Legisladores analizaron con especialistas el polémico tema de la laicidad

Participaron: Florit, Romeo Pérez, Da Silveira,
Cardoso, José Luis Vera y Fanny Aron

El desayuno de trabajo "Laicidad y valores en la educación, una aproximación al debate" se realizó el día miércoles 13 de junio de 2001, promovido por el presidente de la Cámara de Diputados, Gustavo Penadés. Lo que sigue es al versión taquigráfica del debate.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Cámara de Representantes quiere darle la bienvenida al maestro Héctor Florit, a los doctores Romeo Pérez y Pablo Da Silveira así como también a los invitados que hoy nos acompañan; al señor Subsecretario del Ministerio de Educación y Cultura maestro José Carlos Cardoso, amigo de esta Casa, al señor Director General del Ministerio de Educación y Cultura, doctor José Luis Vera y a la señora Directora de la Universidad del Trabajo del Uruguay señora Fanny Aron.

El estilo de trabajo que hemos intentado imponer en la Cámara es que una vez al mes procedemos a convocar a actores de la vida nacional a conversar con algunos Legisladores sobre diferentes temas de interés para la opinión pública y, por ende, para nosotros, en un marco de distensión y de absoluta falta de protocolo. Nos parece importantísimo poder intercambiar ideas y situarnos en diferentes puntos del acontecer nacional, con la opinión de expertos en la materia. Así fue que en la primera oportunidad invitamos al señor Rector de la Universidad mayor de la República ingeniero, Rafael Guarga, luego al señor Embajador Roselli, Director de los asuntos del MERCOSUR y del ALCA de la Cancillería y hoy tenemos el gusto de recibir a estos tres invitados, quienes nos ilustrarán sobre el tema laicidad y valores en la educación. La idea de realizar este desayuno de trabajo surgió porque varios señores legisladores han planteado su inquietud sobre la posibilidad de que en la Cámara de Representantes se desarrolle un debate sobre el tema. Es así entonces que creímos oportuno que antes de centrarnos directamente en el debate llegáramos a él por aproximaciones sucesivas tratando, con la presencia y opinión de varios técnicos connotados de la vida educativa y del acontecer cultural y político de nuestro país, de ir conociendo opiniones que no quieren decir que reflejen el criterio de la Cámara de Representantes ni mucho menos la de todos sus legisladores sino, por el contrario y como bien lo dice el título del desayuno de hoy: una aproximación al debate. La modalidad de trabajo que hemos implementado siempre es otorgarle a nuestros invitados un tiempo de aproximadamente veinte o veinticinco minutos cada uno y posteriormente proceder a que los señores legisladores e invitados que quieran formular alguna pregunta lo hagan, para terminar con este evento a las 10 y 30 de la mañana y así retornar a nuestras actividades correspondientes.

Repito: le damos la bienvenida a los invitados así como también a los señores legisladores que nos acompañan. A su vez, al resto de los legisladores también se les hará llegar la versión taquigráfica de este evento para que puedan incrementar el acervo que sobre el tema ellos puedan tener.

SEÑOR FLORIT.- Quiero agradecer a la Presidencia de la Cámara de Representantes, a los señores legisladores y representantes de instituciones públicas así como también al compañero de FENAPES. Voy a tratar de acercar una visión en carácter de Secretario General de la Federación Uruguaya de Magisterio, como integrante de las asambleas técnico docentes pero, fundamentalmente, como maestro de escuela pública desde hace veinte años.

Quisiéramos ser fieles a algunos pronunciamientos que han habido sobre el tema, por parte de la Asamblea Nacional Técnico Docente que hace apenas un mes atrás consideró este tema y elaboró un pronunciamiento del cual vamos a extraer algunos fragmentos que nos parecen significativos, fundamentalmente, porque esta institución de carácter asesora ?los consejos de educación? implica la representación del colectivo del cuerpo docente, a partir del voto universal y obligatorio de todos los docentes del subsistema que, anualmente, tienen un ámbito de discusión y de pronunciamiento que luego es refrendado por las propias escuelas y que constituyen el acervo desde el punto de vista pedagógico, profesional, educativo, de lo que piensa, quiere y siente el magisterio que trabaja en las escuelas públicas del Uruguay.

Este documento tuvo la particularidad de ser votado por unanimidad hace aproximadamente veinticinco días atrás y expresa ese consenso que se construye con la reflexión compartida pero, fundamentalmente, con el trabajo día a día en las escuelas.

De este documento me voy a permitir señalar algunos aspectos que me parecen los más relevantes como aproximación al concepto de laicidad, luego, sobre el tema de los valores, una conceptualización de lo público y lo privado y, finalmente, la función de la escuela y del sistema educativo público, como redistribución progresiva del ingreso nacional.

Obviamente, las discusiones sobre el papel del Estado en relación con la educación tienen larga data, se remontan al momento mismo de la consolidación de los estados nacionales. Monopolio-libertad de enseñanza, fue la discusión y, en nuestro país, de convicción democrática, la libertad de enseñanza fue consagrada como correlato del derecho a la educación, que no se limita al desarrollo personal sino que tiene proyección en lo social. De tal manera que éste es un derecho que implica, necesariamente, deberes sociales. Para concretar el derecho a la educación y asegurar la forma democrática de gobierno, José Pedro Varela sentó las bases de obligatoriedad, gratuidad y laicidad.

En el último cuarto del siglo XIX, la laicidad aparece, fundamentalmente, asociada al concepto de laicismo como doctrina que defiende al hombre y a la sociedad civil de influencias eclesiásticas, porque considera a las religiones y a los cultos como fenómenos ajenos al Estado. El proceso de separación de la Iglesia del Estado posibilita la construcción de una sociedad pluralista con una base común que coadyuva a la integración de sus miembros, es decir, a la cohesión social.

En ese período, el concepto de laicidad aparece muy tensado en relación a la religión en la enseñanza. Sin embargo, es bueno señalar que la postura de José Pedro Varela no es sinónimo de antirreligiosidad o ateísmo, como bien queda sentado en sus obras. La postura de Varela, más allá de la contradicción religión-laicidad, aportó importantes elementos para reflexionar sobre la contradicción, reclutamiento político-laicidad como también los componentes científicos y la conciencia de sus consecuencias sociales, como elementos constitutivos de la laicidad.

La posesión del conocimiento científico tiene una doble carga de responsabilidad para el hombre: hacia sí mismo como ciudadano y hacia las consecuencias sociales del saber. Varela decía que no basta absolutamente con el conocimiento teórico, puesto que no se trata de formar políticos y economistas para cualquier parte del mundo, sino de habilitar a los futuros ciudadanos orientales con los conocimientos necesarios para dar un voto, una opinión y ejercer una influencia consciente respecto a todas las cuestiones políticas, financieras, económicas y sociales ya que todas han de afectarlo directa o indirectamente y ya que en la solución de todo problema que a la vida nacional se refiere, el ciudadano puede y debe formar parte activa. Esto está citado en el libro "La educación del pueblo", Tomo II.

A partir de la potencialidad del pensamiento vareliano y avanzando en la evolución del concepto de laicidad, ésta no la definimos como prescindencia o neutralidad. Frente a la realidad de la actitud laica, ésta pasa por el compromiso con la comunidad, significa la asunción de una postura responsable con respecto al contexto social, sea local, nacional o mundial en que se vive, con el objeto de mantener vivo los valores que humanizan al hombre y transformar aquellos que lo enajenan. Para que ese compromiso sea posible, el educando necesita poseer herramientas que le permitan acceder al conocimiento desde diferentes miradas y le ayuden a realizar su interpretación de la realidad. A partir de este concepto, la laicidad está lejos de cualquier prohibición, por el contrario, se vincula a la abierta discusión de todos aquellos temas que hacen a la sociedad. Supone un ideal de convivencia basado en el respeto recíproco entre personas, cualquiera sea su posición, en los dominios de la religión, la filosofía o la política.

Esta actitud debe estar más vigente que nunca en la actual sociedad globalizada que ha generado una fuerte segmentación social y la ruptura comunicativa, lo que demanda a la educación hacer un esfuerzo mayor por aportar a la integración, incorporando diferentes visiones culturales, superando vallas religiosas, filosóficas y étnicas.

Estamos de acuerdo con Paulo Freire y expresamos que somos maestros en favor de la decencia contra la falta de pudor, de la libertad contra el autoritarismo, de la autoridad contra el libertinaje, de la democracia contra la dictadura, de derecha o de izquierda, de la lucha constante contra cualquier forma de discriminación, contra la dominación económica de los individuos o clases sociales. "Pedagogía de la autonomía".

Ello implica ?como decíamos anteriormente? que la escuela debe incorporar en su quehacer la reflexión acerca de temas postergados como la educación sexual, las discriminaciones sociales, raciales, de género, capacidades diferentes, la violencia doméstica, las desigualdades sociales, económicas y culturales. En este punto es bueno señalar que, hace pocos meses atrás, el Acta 488 del Consejo de Educación Primaria autoriza y mandata a los maestros a programar a lo largo del año lectivo un programa a favor de evitar la violencia familiar, el uso indebido de las drogas, tabaco y alcohol, así como el trabajo y la explotación de los menores. Esta fue una propuesta conjunta hecha al Consejo de Educación Primaria por la Federación Uruguaya de Magisterio y por el movimiento "Educadores por la paz". En el numeral I de la resolución el Consejo de Educación Primaria aprueba y considera de interés escolar la actividad presentada por estas dos instituciones.

Quiero señalar expresamente esta reciente resolución del Consejo para ratificar una convicción acendrada en el magisterio uruguayo de que los valores forman parte inseparable del quehacer cotidiano en las escuelas públicas y fueron la parte constituyente, fundante del sentido de la educación del pueblo, tal cual se viene desarrollando en el Uruguay en los últimos 125 años.

Por otra parte, citando a Reina Reich, la educación laica favorece la duda y hace posible el pensamiento reflexivo y el juicio crítico. En este mundo que algunos autores denominan sociedad de la información, la actitud crítica es indispensable para procesar el gran volumen de información que circula en forma permanente. La persona del siglo XXI necesita poder seleccionar, jerarquizar, discriminar e interpretar multiplicidad de mensajes. La educación laica, desde este punto de vista, conduce al cuestionamiento de la información recibida, procurando que el alumno vaya más allá de las palabras y de las imágenes, descubriendo las intenciones y propósitos implícitos.

Así entendida, la educación tiene la finalidad de formar seres críticos, personas capaces de reflexionar sobre la realidad y actuar sobre ella para transformarla. Se está sosteniendo que la Escuela Pública podría no trasmitir valores. Por el contrario, creemos que la existencia de un sistema publico estatal de enseñanza supone la existencia de valores como la no exclusión, el derecho de todos a una educación y a la apropiación del conocimiento históricamente acumulado. Además, los valores atraviesan toda la propuesta educativa pero, en particular en nuestro sistema, los valores a trasmitir están explícitos en los programas, tanto de educación común como inicial, refiriéndonos, obviamente, a la Escuela Primaria.

Entendemos como Paulo Freire** que la educación es una practica imposiblemente neutra, y que la conducta ética radica en expresar mi respeto por las diferentes ideas, inclusive por posiciones antagónicas a las mías, "que combato con seriedad y pasión", tal como él decía en "La pedagogía de la esperanza". En este mismo sentido, Reina Reyes plantea que la educación evita imposiciones dogmáticas, conduce al niño a la observación objetiva de la realidad, cultiva la reflexión y da oportunidad para la espontaneidad.

Decíamos que identificamos una doble tarea de la escuela respecto de los valores desde la perspectiva de la laicidad. Por un lado, la escuela esta encargada de la trasmisión de valores que pueden ser considerados como comunes. Por otro, la escuela deberá contribuir a la transformación y creación de nuevos valores, a través del desarrollo y de la autonomía moral construida a través de la posibilidad de seleccionar y transformar lo existente, exponiéndolo a la critica racional. Estas dos tareas se resumen en las ideas de educar en valores y educar la capacidad de valorar. Con esta ultima función podríamos estar cumpliendo con otro de los aspectos de la laicidad, conceptualizados por Reina Reyes. Una nueva significación del término laico implica una actitud intelectual y moral por la cual las personas realizan su autonomía en relaciones recíprocas con otras conciencias.

Quisiéramos hacer una breve referencia a lo público y lo privado, recordando que en el articulo 13 del Decreto-Ley de Educación Común ya se planteaba la instrucción primaria como pública o privada. Y hace más de ciento veinte años el Decreto-Ley señalaba que es pública la que se costea y establece en las escuelas del Estado y que es privada, la que se da en los colegios o escuelas particulares, no costeadas por el Estado.

El concepto de lo público y lo privado ha tenido, sin lugar a dudas, algunas modificaciones a lo largo de las décadas. Nosotros quisiéramos agregar al concepto de lo público el control democrático de la gestión. Es decir que cuando hablemos de lo publico, nos vamos a referir al financiamiento de la gestión, pero también a la capacidad que tiene la sociedad de controlar la gestión de ese servicio.

En particular, no compartimos el concepto de que lo público refiere meramente al acceso universal a un servicio, con independencia de quien lo gestiona. Creemos que esa conceptualización refiere mucho mas "al público" y no a "lo público". Y vamos a reiterar y a ratificar que para nosotros la educación pública implica financiamiento estatal, gestión estatal y control y debate abierto de esa gestión.

En relación al sistema de educación público y privado, queremos señalar dos aspectos. El primero refiere a la calidad de la prestación. A partir de las pruebas de medición de resultados educativos del año 1996, queda demostrado que la variable fundamental en lo que hace al nivel de los aprendizajes no es la forma de administración, sea pública o privada, sino el origen socio-económico de la matrícula. Es decir que frente a poblaciones escolares de similar origen socio-económico, los resultados de aprendizaje son similares. En escuelas o instituciones privadas donde predomina el alumnado de origen socio-económico carenciado, los resultados son considerablemente inferiores pero similares entre las dos formas de administración, que los que se obtienen en contextos socio-culturales medios o medio-altos. Pero aún frente a la similitud entre los resultados educativos que se obtienen entre lo publico y lo privado en algunos contextos, particularmente en los desfavorables, es la administración pública la que obtiene logros superiores a las instituciones privadas de educación. La constatación de que ese contexto socio-económico es el determinante principal de los aprendizajes y no la forma de prestación de la educación, no es solamente un resultado obtenido en el Uruguay. Esto tiene correlatos a nivel regional que hacen que este sea un dato muy fuerte de la realidad, que el Uruguay, simplemente a partir de estas pruebas, ha logrado ratificar en nuestro contexto.

La ultima aproximación refiere a la significación social como política social de la educación en lo que hace a la redistribución del ingreso. La Escuela Pública concentra el 99% de los niños que provienen del quintil más pobre de los hogares. Es decir que el 20% de los niños del Uruguay en un 99% asiste a la Educación Pública. El quintil siguiente asiste en un 95% a la Educación Pública. El tercer quintil lo hace en un 87%, el cuarto en un 75%, y es recién en el quintil de más altos ingresos en el único en el que la participación de la educación pública es superior al de la educación privada, aunque en un alto grado de paridad. Hay un 52% de la matrícula en instituciones privadas, y un 48% en instituciones públicas. Con esto estamos señalando que cualquier afectación de los recursos asignados al sistema de educación pública no castiga en términos proporcionales u homogéneos a la infancia uruguaya, sino que afecta directamente a los sectores de más bajos ingresos. El 52% del gasto educativo en la Escuela Primaria se concentra en el 20% más pobre de los niños. Esto se da por un doble efecto: por la concentración de los niños más pobres en la Escuela Pública y porque en los sectores de pobreza hay políticas educativas compensatorias --léase tiempo completo, sistema de comedores escolares u otras políticas-- que hacen que ese 20% retenga la mitad del presupuesto educativo, calculado en el gasto por alumno. Un peso que se le quite al presupuesto de la Escuela Pública implica que cincuenta centésimos estén afectando directamente al 20% más pobre de los hogares.

El efecto fuertemente distributivo que tiene la Escuela nos hace reiterar enérgicamente que la Escuela Pública uruguaya es un instrumento privilegiado en lo que hace a la construcción de la democracia, y que cualquier tipo de subvención a los gastos de la educación privada va en desmedro de la educación pública, ya que implicaría delegar funciones inherentes a la gestión educativa del Estado, provocaría la fragmentación del sistema nacional de educación y, por los criterios de distribución del gasto educativo, supondría la afectación de ese sistema educativo con un fuerte componente distributivo.

Finalmente, quisiéramos señalar que la posición sindical es estrictamente coincidente con los aspectos sustantivos de la postura de las asambleas técnico-docentes, y solamente desearíamos leer alguna nota de prensa, que también vamos a dejar a disposición de los señores legisladores. En el numeral 7, la Federación Uruguaya de Magisterio señala que la apelación a la subvención estatal -se refiere a una eventual demanda de instituciones privadas de educación- derivada de eventuales dificultades económicas de los colegios no puede ni debe excusarse en la demanda de los padres de que sus hijos reciban una educación religiosa gratuita. El derecho de los padres a elegir una empresa privada de educación tiene como obvio correlato asumir los costos de la misma. Todo subsidio supone un aumento del gasto público o la reasignación de partidas. La primera alternativa supone una fuente de financiamiento, la segunda implica disminuir otros gastos, recortes presupuestales en algún rubro o programa, en todo caso, inaceptable para el magisterio y para al Federación Uruguaya de Magisterio. SEÑOR PEREZ.- En primer lugar, quiero agradecer al señor Presidente de la Cámara de Representantes por esta invitación y declarar lo honrado y complacido que estoy por tener acceso a este ámbito de naturaleza parlamentaria, de encuentro y reflexión conjunta.

Creo que el tema que se ha fijado para este desayuno de trabajo reviste particular oportunidad e intrínseca validez en las circunstancias que estamos viviendo y sobre las cuales erigimos nuestros diálogos y a veces, por qué no, nuestras polémicas.

Me voy a ceñir estrictamente al tema planteado que, por supuesto, resulta conexo con otros relativos a lo público o a lo privado, al financiamiento de la educación, etcétera. Pero creo que con laicidad, valores y educación, tenemos un aérea de por sí vasta, y que excede en mucho las posibilidades de abordaje, si se quiere sumario, en el tiempo disponible.

Creo que es obvio para cualquiera que viva en este país que, de un tiempo a esta parte, existe una tendencia fuerte que, en mi opinión, tiene orígenes múltiples, relativa al reinicio de un debate muy antiguo en nuestra sociedad --como en todas las sociedades modernas-- en torno a la laicidad del Estado democrático contemporáneo. Contra lo que alguna vez se ha dicho, y en presencia de la tendencia a que me refiero, yo estoy entre los que creen que es oportuno y bienvenido el replanteo de este debate. Creo que no debe asimilarse esta reapertura del debate a ninguna suerte de anacronismo o a revanchismos u oportunismos de cualquier naturaleza. Pienso que es natural que a principios del siglo XXI un Estado democrático, una sociedad moderna y, más aún, postmoderna ?como no podría ser de otra manera? vuelva sobre definiciones y estructuras y también sobre normas respecto del comportamiento del Estado democrático, gobernado por la opinión y desde la diversidad de las opiniones de los ciudadanos. Las condiciones en que se debatió y reguló con mayor intensidad o proyección en el Uruguay la cuestión de la educación, especialmente, en el Estado democrático laico, han cambiado sustancialmente.

En primer lugar, creo que debemos ?sin adentrarnos en ningún tipo de discusión histórica excesivamente pormenorizada? prevenirnos respecto del fechamiento del debate que hoy estamos reabriendo. Creo que no deberíamos reducirlo a lo que fueron instancias, episodios o etapas de ese debate y, por lo tanto, no debemos simplificarlo. La aprobación del Decreto Ley de educación común es un episodio; la cuestión del laicismo en la educación recae sobre diversos episodios de ese debate y no se salda en un acto ni mucho menos. Por lo menos hay treinta años ?o quizás algo más? entre las primeras propuestas de laicización de la educación y la normativa que adquiere cierta estabilidad y que hoy es objeto ?como todas las demás dimensiones del debate a que me refiero? de reconsideración. No hay que olvidar que los puntos cruciales del comportamiento, en educación y en otros planos del Estado democrático y la relación de este Estado con la laicidad, no terminan de solventarse hasta la reforma constitucional. En realidad la elaboración de una nueva carta fundamental que entraría en vigencia en el proceso que va del XVI al XIX; entraría en vigencia en 1919. Son los equilibrios de esa gran carta de 1919, injustamente criticada muy a menudo, los que dieron, en este y en otros ejes no menos problemáticos, estabilidad al país. De tal manera que observen que el debate que se reabre fue largo en las instancias a través de las cuales se llegó a la estabilidad. Pero aún tomando en cuenta que este debate se desenvuelve no menos que entre 1860 y 1920 no hay duda que muchas circunstancias han cambiado y abonan que se vuelva sobre las estructuras, los acuerdos, las normativas y porque no sobre las polémicas que se ventilaron y se lograron ?me refiero a los acuerdos y a las normativas? en ese entonces. Debemos observar cómo se justifica que volvamos a debatir democráticamente, con respeto mutuo, en tolerancia, con capacidad crítica y autocrítica, pero polemizar. Se justifica la reapertura del debate si pensamos, para no ir más lejos, en los valores. La sociedad uruguaya que en determinados términos laicizó sus prácticas educativas estatales era una sociedad mirada en el perfil de las adhesiones efectivas a valores muchísimo menos diversos que la sociedad uruguaya de hoy. Es decir, había mucho mayor homogeneidad, más allá de polémicas en torno a fundamentos filosóficos de diversos sistemas de valores, en la asimilación de pautas de conducta en la sociedad uruguaya de la primera laicización de la enseñanza que en la sociedad uruguaya actual.

En segundo término, vistos en contextos más especializados y profesionalizados o más cívicos, abiertos y populares, los valores mismos, en su definición, en su carácter absoluto o relativo, en su fundamento, en las conductas exigibles a quienes no los profesan son hoy muy distintos a las últimas décadas del siglo XIX y primeras décadas del siglo XX. Por ese motivo, hoy subrayaba intencionadamente el término Uruguay de la Postmodernidad o Uruguay Postmoderno. Los valores del primer debate en torno a estos puntos ?más allá de polémicas en cuanto a algunos de ellos y en cuanto a la fundamentación de todos o casi todos ellos? estaban relativamente homogeneizados y ciertamente hay un contraste con la situación de hoy. Eran valores firmes, para bien o para mal; este es otro tema.

Hoy en día, los valores deben ser creados o recreados y recuperados. No estoy refiriéndome a aquellos valores de hace cien o cientoveinte años; no estoy preconizando algún retorno a posturas, circunstancias y convicciones del pasado. Manifiesto que hay que edificar valores, es decir, construir y producir valores. Ningún valor está dado en el punto de partida de la vida individual ni en ningún punto de partida de la vida social y política. No olvidemos que hay un cambio de época entre la referencia histórica ?cientoveinte años atrás? y la actualidad y el porvenir inmediato que podemos avisorar desde ya.

Creo que esto solo justifica la reapertura del debate. Me parece que se podrían aducir muchas otras razones en el mismo sentido, pero quería hacer hincapié en esta que probablemente sea la de mayor proyección y hondura. Entonces, haré un par de comentarios al respecto de aquellas estructuras de prácticas laicas en un Estado democrático en el terreno de la educación.

En primer lugar, pensemos en el perfil de un Estado educador, pluralista, porque es democrático y encuadra a una sociedad contemporánea. El Estado educador debe tomar conciencia, cada vez más nítida, de que no es autosuficiente ni singular. En ninguna sociedad el Estado es el único que educa y, más aún, no sería posible ni deseable que fuera el único educador. Las sociedades totalitarias del siglo XX han intentado monopolizar la función educativa y radicarla en el Estado, en general, controlado y alimentado ideológicamente por algún partido o sujeto dominante. En esto estoy incluyendo ?por eso además de partidos totalitarios hablo de fuerzas? las experiencias de Estados de seguridad nacional, de dictaduras militares de seguridad nacional. Aparte del fracaso y la perversidad a que llevaron esos intentos de monopolio estatal educativo inspirados en filosofías totalitarias, que son las únicas que pueden inspirar intentos de esa clase, creo que podemos ?con cierta perspectiva puesto que estas experiencias han terminado, algunas hace cinco o seis décadas, otras hace menos tiempo? comprobar que inclusive en condiciones totalitarias el Estado fracasa como monopolista de la educación. Nuestro propio país vivió la tensión entre intentos estatales de monopolizar o cuasimonopolizar la educación y resistencias sociales canalizadas de diverso modo. Hubo en nuestro país y en tantos otros, ante intentos totalitarios de derecha, izquierda, etcétera, una verdadera disputa por las tradiciones democráticas, es decir, por las nociones de la democracia. Ya sabemos que las resistencias sociales prevalecieron sobre el Estado. Creo que esto nos debe dar una clara idea de que no es deseable pero tampoco es posible que el Estado constituya el único educador. El Estado es, en el mejor de los casos, un coeducador, un agente educacional más junto a la familia y a múltiples actores, iniciativas, dispositivos y estructuras de la sociedad civil.

La segunda consideración que deseaba hacer es en el marco de un debate que a mi juicio justificadamente se reabre en torno a Estado democrática, laicidad y educación. Un Estado democrático que encuadra una sociedad pluralista no puede sino ser laico, pero laico implica, en un grado o en otro, ser neutral, ajeno a la sustancia de ciertas controversias, amparando las condiciones que canalizan esas controversias pero sin pronunciarse sobre el fondo de las mismas ni privilegiar algunas de las posturas que controvierten, que discuten, que debaten. Ese Estado que no puede sino ser ?en algún grado que naturalmente es objeto de una discusión aparte? neutral y ajeno a las controversias, es en cuanto coeducador y uno de los agentes de la educación, un Estado que se autolimita muy severamente. No olvidemos que la democracia y el pluralismo de las sociedades democráticas exige esa neutralidad pero en muchos aspectos se vive, no en la neutralidad. Digo más: no es deseable vivir en la neutralidad. En la construcción de estructuras de convivencia políticas sí es deseable la neutralidad pero en muchos otros aspectos no, por ejemplo, en la vida productiva, familiar, en las relaciones de solidaridad social, en la autocomposición o autodefensa de los propios derechos no somos neutrales; lo somos en cuanto tomamos partido.

Si queremos educar íntegramente no podemos limitarnos ?lo cual, reitero, es un imposible? al aporte de un Estado que legítimamente no puede ser otra cosa que laico. El Estado laico debe ser más consciente que otros de que no es el único que educa. Frente a esta comprobación ¿cuál es la norma de conducta más aconsejable? A mi juicio, el Estado no debe buscar ningún tipo de ajenidad y debe evita hostilidades respecto de los otros agentes de la educación, precisamente, porque es neutral. El Estado debe reconocer el límite que la neutralidad ?en el campo de la creación de valores? y la educación le impone; puede y debe ser neutral si va a ser democrático y a rehuir el totalitarismo. Pero, precisamente, porque puede y debe ser neutral, debe cooperar con los que no lo son, que van a ser los agentes educadores en todos aquellos aspectos de la vida en que la neutralidad no es un valor sino un disvalor; la neutralidad en algunas perspectivas es valiosa y en otras es disvaliosa. Es preciso, creo yo, que nos aclaremos esta posición recíprocamente y cada uno a sí mismo, permanentemente, en torno a este punto.

Para terminar, me gustaría mirar hacia adelante en este eje del comportamiento y de la normativa deseable para la educación democrática en un Estado que lo es y que queremos que siga siéndolo. ¿Qué podríamos ver hacia adelante? No voy a ser detallista porque creo que hay que dejar que el debate progrese y que se debe participar de él abiertos a nuevas fórmulas y registrando novedades en las posturas, sobre todo en las que pueden resultar antagónicas con aquellas que nosotros mismos asumamos o antagónicas de los alineamientos que queramos tomar en esta materia. Pero, aún así, abiertos al debate y sin anticipar, por cierto, los resultados de un proceso que espero que sea muy creativo, creo que algo se puede decir.

En primer lugar, reabrir el debate en este punto ?ya lo he dicho y quiero ahora subrayarlo? no tiene nada de nostálgico o retornista; reabrir no implica volver al punto de partida. Debemos reabrir el análisis, la consideración, la imaginación de fórmulas en torno a una materia delicada como esta. Yo no visualizo en esta nueva controversia la reproducción de fórmulas gastadas o que tuvieron su justificación histórica y ya no la tienen, por el contrario, visualizo la construcción de fórmulas novedosas. Creo que es estimulante este aspecto de nuestra convivencia cívica del día de hoy porque promete que hallaremos nuevas estructuras de convivencia y no que modificaremos el resultado de alguna pugna o confrontación del pasado. Entonces, se traba, básicamente, de una marcha hacia algo nuevo, hacia la experimentación y la aventura, naturalmente, haciendo caudal de la experiencia en lo bueno y en lo malo, en los éxitos y en los fracasos.

En segundo término, creo que, por lo menos, con la misma fuerza con que debemos reivindicar la imparcialidad y, por lo tanto ?reitero, la neutralidad no es siempre valiosa a mi juicio?, algún grado de neutralidad del Estado democrático, debemos permanentemente subrayar que la democracia requiere de otras dos pautas de conducta y de normativas que correspondan a dichas pautas. Me refiero a la tolerancia y al respeto en la disidencia y por el disidente. La tolerancia no es meramente soportar o dejar correr aquello que no podemos evitar, que no es simplemente buscar prevalecer de modo no abierto sino solapado, no directo sino astuto y sesgado; no, la tolerancia es otra cosa. La tolerancia es algo constructivo, abre diálogos, nos permite intercomunicarnos y, porque no, abre polémicas y lleva a algunas con ciertas características. El respeto, a mi juicio, es algo más que la tolerancia, aunque sólo se concilia con ella, no puede haber respeto sin tolerancia. El respeto está proyectado sobre el campo de las prácticas y aún de las conjuntas, más allá de las disidencias. Por ejemplo, el respeto obliga a pensar qué podemos hacer y bajo qué condiciones con aquellos que no tienen nuestros mismos valores, o que tienen una mínima parte de ellos. Creo que es impensable que dos seres humanos no compartan ningún valor y estén absolutamente disjuntos o divorciados en el campo de los valores. Pero es verdad, y parte de nuestra experiencia cotidiana, que podemos compartir muy poco valores o elementos vinculados a nosotros en términos familiares, sociales, culturales y de diversas índoles con otros ciudadanos o contemporáneos nuestros.

Por último, quiero decir que hacia el futuro no veo una ausencia del Estado o de las prácticas de enseñanza y de educación. Eso sí, como en tantos otros planos, veo un Estado mucho menos autoreferido, sobre el supuesto ?a mi juicio falso y hoy en día para la mayoría de los analistas? de que el Estado y el ámbito de lo público estatal es autosuficiente y puede mediar en todas las relaciones sociales. Por el contrario, creo que el Estado, cada vez más, debe concebirse, en términos democráticos, como un coactor en el esfuerzo productivo, en la solidaridad y la redistribución, en el apoyo a iniciativas culturales y también en el campo de la educación. Estado y sociedad civil. La sociedad civil es la segunda pierna de la experiencia de convivencia; caminando sobre las dos es que se puede avanzar hacia el futuro, caminando sobre una sola de ellas se cae rápidamente en desequilibrios improductivos.

SEÑOR DA SILVEIRA.- Quiero comenzar mi exposición agradeciendo la invitación de la Presidencia de la Cámara y la oportunidad de conversar con todos ustedes en este ámbito.

Voy a hacer un esfuerzo para centrarme en el tema para el que fuimos convocados, que es el de la laicidad y los valores en la educación, no porque crea que no valga la pena discutir alguno de los temas que presentó el señor Héctor Florit en su intervención original, relativa a la definición de lo público y lo privado, al problema de las subvenciones y de la equidad, sino porque creo que son temas enormemente debatibles y si nos ponemos a hacerlo ahora corremos el riesgo de permanecer aquí hasta muy tarde. De todos modos, seguramente habrá otras oportunidades para hacerlo. El señor Héctor Florit y quien habla llevamos bastante tiempo discutiendo estas cosas y tendremos otras ocasiones para ello.

Quisiera, entonces, centrarme estrictamente en el tema de la laicidad y para hacerlo brevemente voy a ordenar mi intervención en tres núcleos, que me parece que son los que han estado presentes en la discusión pública; inclusive, lo voy a hacer en el orden en el que han aparecido en dicha discusión en los últimos meses. Me voy a referir, en primer lugar, a la laicidad y los valores, en segundo término, a la laicidad y la religión y, en tercer lugar, a la laicidad y la política.

Si los señores presentes observan los artículos de prensa que han aparecido en los últimos dos meses van a advertir cómo el tema se ha ido trasladando de uno a otro de estos núcleos y en este orden, lo cual es natural y está bien porque, efectivamente, se trata de tres dimensiones estrechamente vinculadas.

A continuación, voy a referirme a la laicidad y los valores. Al principio de la discusión se planteó si la enseñanza pública está trasmitiendo valores o no. Francamente, creo que esa discusión es ociosa; la actividad educativa siempre trasmite valores, lo queramos o no, lo digamos de manera explícita o no, esté escrito en los programas o no. Cuando a un niño se le enseña al ingresar a la escuela que debe levantar la mano para hablar y que debe espera a que termine su interlocución quien está haciendo uso de la palabra, se están trasmitiendo valores y no importa si eso está escrito o no en algún lugar. Entonces, creo que la pregunta que debemos hacernos no es si la enseñanza pública está trasmitiendo o no valores; por definición los está trasmitiendo. Tampoco debemos preguntarnos si debe trasmitirlos o no, porque la respuesta es sólo una: no puede no trasmitirlos. Lo que debemos preguntarnos es cuáles son los valores que vale la pena trasmitir y si se están trasmitiendo de una manera adecuada. Creo que ese sí es un núcleo importante y que no debemos perder de vista en ningún momento. A veces las discusiones sobre valores se presenta como un poco ociosas o como en las que se pueden decir simplemente cuatro o cinco generalidades, sin avanzar mucho más. Creo que eso es un error; una sociedad como la nuestra necesita fuertemente de valores para poder funcionar, como así también la política democrática. Si tenemos las reglas de juego democrático pero todo el mundo se dedica a violar su espíritu y a tratar de conseguir ventajas particulares mediante esa violación oculta de las reglas, simplemente, el sistema colapsa. Una democracia sana necesita valores fuertes. El hecho de que todos ustedes estén aquí compartiendo una mesa de discusión proviniendo de bancadas diferentes es una prueba del vigor de valores en la política uruguaya.

Lo mismo pasa con la economía. A veces tendemos a pensar que le hacen falta valores a la política y que a la economía le alcanza con los intereses y eso es falso. La economía de mercado ?que es el tipo de economía que tenemos en el Uruguay? necesita muchos valores para poder funcionar. Fíjense lo que le pasa a cualquier persona que esté metida en la actividad económica, que ha invertido y arriesgado y que su bienestar y el de sus hijos depende de cómo le vaya. Puede existir un competidor que le revienta los precios, le quita los clientes y los proveedores; entonces, esta persona puede pensar porqué no esperarlo una noche oscura y pasarle por arriba con el auto, lo cual resolvería varios de los problemas que tiene. La economía de mercado exige valores vigorosos y estar dispuestos a competir, a arriesgar y, eventualmente, a perder. Pese a todo esto debemos renunciar al "todo vale", porque cuando caemos en eso se termina la economía de mercado y empieza la guerra de mafias. Por lo tanto, efectivamente, el tema de los valores es muy importante para una sociedad como la nuestra, tanto en el terreno político como en el económico.

Sobre el segundo núcleo de la discusión, la laicidad y la religión, se ha escrito mucho y se ha hecho bastante ruido. Me interesa decir algo que creo que es vital para este asunto. La discusión sobre laicidad y religión que hoy está planteada en el mundo no es la misma que se mantenía a fines del Siglo XIX; es un discusión del Siglo XXI. La discusión del Siglo XIX se llevaba a cabo entre clericalistas y anticlericalistas. Por clericalistas no entiendo sólo a aquellos que tenían convicciones religiosas y las defendían, sino también a quienes pretendían que la religión tuviera una influencia directa sobre el manejo de los asuntos públicos. Se intentaba invadir la esfera de lo público a partir de lo religioso. El anticlericalismo reunía varias versiones pero había una que... ...buena parte de los problemas de la sociedad se van a resolver cuando liquidemos el fenómeno religioso o terminemos con esta rémora del pasado, que es la religión. Era algo así como una lucha de exterminio; si no terminó en un exterminio fue porque la correlación de fuerzas obligó finalmente a soluciones más negociadas y a que primaran las posiciones más moderadas y dialogantes. La discusión de hoy en día no está para nada planteada en esos términos. El clericalismo ya no existe, salvo algún sujeto un poco desorientado que se encuentre por ahí; no hay ninguna fuerza política ni movimiento mínimamente organizado que esté proponiendo lo que impulsaba el clericalismo del siglo XIX.

La contrapartida a las formas más virulentas del clericalismo, en todo caso, están en el seguro de paro, porque no hay con quién enfrentarse en ese tipo de debate. Lo que quiero decir con esto es que cuando hoy se habla de laicidad y religión no se está hablando del problema de si hay que mantener o no la separación entre el Estado y las confesiones religiosas. Todas las partes están de acuerdo en esto; todas las partes están de acuerdo en que es una condición esencial para el funcionamiento de las instituciones democráticas. El problema que se plantea es cuál es la mejor manera de hacerlo. Hay muchas formas de establecer la separación entre el Estado y las confesiones religiosas, el asunto es ?repito? cuál es la mejor forma de hacerlo.

El criterio de evaluación que está primando hoy ?y por eso digo que es una discusión del siglo XXI? es el del respeto a la diversidad. Buscamos formas de establecer la separación entre el Estado y las confesiones religiosas que no hagan pagar un alto costo en términos de anulación de la diversidad; que no impliquen un costo alto en términos de impedir que mucha gente pueda vivir como cree que vale la pena hacerlo.

Lo que se puede observar es una especie de cambio de sensibilidad de las sociedades democráticas a nivel mundial, que tiene que ver con el cambio que han tenido las sociedades democráticas en muchos aspectos. Por poner algunos ejemplos, digo, que las sociedades democráticas actuales son mucho menos tolerantes en lo que refiere a la violencia de lo que eran hace un siglo, donde un país se embarcaba en una guerra colonialista, morían muchísimas personas y la ciudadanía más bien lo soportaba. Actualmente, en parte debido al efecto de los medios de comunicación y al propio funcionamiento de las instituciones políticas, hay cinco muertos en alguna parte y el Gobierno tiene problemas. Ese es un gran avance. Del mismo modo, las sociedades democráticas han avanzado en el tema del respeto a la diversidad. Les pongo un ejemplo, que no tiene que ver con el Uruguay, pero en cierto sentido sí y luego les voy a explicar porqué. Hace aproximadamente diez años, en Francia, se planteó una determinada situación. Unas chicas que asistían a una escuela pública de París y que eran hijas de inmigrantes empezaron a ir con un foular islámico, el tipo de pañuelo que les tapa el pelo a las chicas islámicas una vez que alcanzan la pubertad, no hablo del velo, sino simplemente de un pañuelo que les tapa el pelo. Las autoridades reaccionaron de acuerdo a lo que era la normativa vigente diciendo que ése era un símbolo religioso ostentatorio y que, por lo tanto, no podían asistir así a la escuela. Los padres reaccionaron diciendo que si era así, sus hijas no concurrirían más a la escuela pública. Probablemente, en la Francia de los años 70 no hubiera ocurrido nada de eso, se hubiera dicho que es una regla de la democracia y que esas personas se tienen que ajustar a ello, sino mala suerte. Sin embargo, este asunto que se llamó el "afaire del foular islámico", terminó siendo discutido en el Parlamento, generando declaraciones del Ministro de Educación, provocando ríos de tinta en la prensa, en las revistas académicas y en diversos ámbitos de discusión, porque la propia sociedad francesa dijo: caramba, tenemos un problema. ¿Estamos seguros de que le podemos imponer algo así a esta gente? ¿Estamos seguros de que implica un riesgo tan grande para la continuidad de la República, que tenemos que impedirles que hagan una cosa así? Cada uno puede tener sus opiniones al respecto, el punto no es llegar aquí a un acuerdo sobre ello, el hecho sobre el cual quiero llamar la atención es que se armó un gran debate, cosa que, por ejemplo, no hubiera pasado a principio de los años setenta. Hay un crecimiento, un desarrollo de las sensibilidades de las sociedades democráticas que va en la dirección del respeto de lo diverso.

En ese marco la pregunta en torno a lo que gira el debate sobre religión y laicidad en Uruguay es la laicidad tal como nosotros la practicamos. ¿Es una buena manera de establecer el límite, la separación entre el Estado y las confesiones religiosas o no?

Quisiera decir dos cosas. Primero, la laicidad da una respuesta particular a esa pregunta que consiste en decir: para que haya una separación entre el Estado y la religión, el Estado debe actuar como si la religión no existiera. Es decir, cada uno tiene derecho a practicarla en su hogar, a asistir a los diferentes templos, iglesias, sinagogas, etcétera, pero el Estado, a la hora de distribuir recursos públicos, de tomar decisiones colectivas, tiene que actuar como si eso no existiera. La religión es un fenómeno estrictamente privado. La Constitución francesa lo dice desde 1907 en una expresión muy célebre: "El Estado no reconoce ninguna religión". Como muchos juristas han destacado, ésta es una expresión muy fuerte, porque no dice "el Estado no se identifica con ninguna religión", "el Estado no apoya particularmente ninguna religión". Es decir, actúa como si las religiones no existieran.

Lo segundo que quiero decir es que ésta es una solución extremadamente excepcional en el mundo democrático. Se la ha aplicado en Francia, en Uruguay pero prácticamente no se aplica en ninguna parte del mundo democrático. No quiero entrar en detalles, pero en Francia se aplica de manera menos rigurosa que en nuestro país, hay muchas más excepciones en Francia, que son los papás de la idea, que aquí. Si no fuera porque estamos hablando de laicidad, diría que nos hemos vuelto más papistas que el Papa en este tema específico.

A principios de los años noventa, la Universidad de la Sorbona hizo un estudio en lo que entonces era la Europa de los doce, es decir, la Unión Europea antes de las últimas integraciones y llegaron a los siguientes descubrimientos. En todos los países de la Unión Europea, menos en Francia, se enseñaba religión en las escuelas y liceos públicos. En todos los países, menos en Francia, los cursos de religión eran financiados por el Estado. En todos los países, menos Francia y otro más, los programas y los docentes eran seleccionados por las autoridades de las distintas iglesias. No estoy haciendo juicios de valor, sino simplemente aportando hechos. Estadísticamente esta es la norma; la solución a la francesa ?al igual que a la uruguaya? es una excepción desde el punto de vista estrictamente empírico porque en muchos países democráticos se considera que si el Estado ignora el hecho de que muchas personas tienen convicciones religiosas y que esto implica consecuencias muy fuertes sobre el tipo de educación que quiere darle a sus hijos, terminan, por la vía de los hechos, discriminando. Es decir terminan en una situación que es la de nuestro país. Tomemos, por ejemplo, a dos padres, igualmente responsables y preocupados por darle a sus hijos la mejor educación, pero uno creyente y el otro no. El no creyente encuentra gratis lo que considera la mejor educación que puede brindarle a sus hijos. El creyente tiene que pagar para poder hacer exactamente lo mismo. Es decir, para darle a sus hijos la educación que considera la mejor. Hay un dato que es la diversidad, hay padres que son creyentes y otros que no los son. Dentro de los creyentes, hay padres de una diversidad de religiones, dentro de éstos todavía hay padres que creen que está bien darles una educación sin ningún contenido religioso y que después, el fin de semana, concurran a la parroquia, al templo, a la sinagoga, etcétera. Pero están los otros que creen que no, que la buena educación es la que está imbuida en valores religiosos, de modo que cuando el chico recibe una clase de biología y están hablando de anatomía humana, el profesor les diga: ahora vamos a hablar de nuestro cuerpo, pero les recuerdo que no somos sólo eso. Estas son todas posiciones que están presentes en la sociedad. La pregunta es: ¿son igualmente respetables o no? Es decir ¿los ciudadanos merecen un igual respeto, independientemente de cuál sea la posición que tomen respecto a estos temas, o no?. Si son igualmente respetables, los críticos de la laicidad dicen: tenemos un problema porque el Estado está repartiendo premios y castigos de manera distinta. A los que hacen cierta opción les dan gratis la educación que consideran mejor para sus hijos y a los que hacen otras opciones deben pagarla, si pueden. Esto no significa ?me importa hacer la aclaración? que, necesariamente, la solución sea subvencionar a los colegios religiosas, esa es una de las soluciones posibles, pero no la única. Les doy un ejemplo, en Bélgica existe un curso que tiene un nombre genérico, algo así como educación moral, que se da en todas las escuelas públicas. Entonces los chicos, cuando llegan a ese curso, pueden elegir entre siete opciones: un curso de religión católica, de religión protestante, de religión anglicana, de religión judía, de religión griego ortodoxa, de religión musulmana o de moral laica. Cuando llega esa hora, los chicos se reparten en diferentes salones, donde se encuentran con otros que han elegido la misma opción y cuando termina esa hora vuelven a estar todos juntos en las distintas clases de matemáticas, de geografía, etcétera. Lo cual tiene un doble efecto, debe ser una muy interesante experiencia de convivencia en la diversidad, no se oculta el hecho de que tienen o no ciertas convicciones religiosas, junto con una estricta igualdad de oportunidades. Es decir, todos los padres, tengan o no dinero, pueden darle a sus hijos la formación con la orientación religiosa que prefieran, dentro de un marco general de razonabilidad que hace que nadie vaya a educar a sus hijos dentro de una religión que practique sacrificios humanos o cosas por el estilo.

Este es un tema en debate en el mundo, y deberíamos evitar querer que la solución que nosotros le hemos dado al problema es la solución natural. Es una de las soluciones posibles, pero que está sometida a crítica. Este es un debate que existe no es una rareza que se nos ocurra discutir o reflexionar.

Tercer núcleo: laicidad y política. La política tiene un aspecto similar a las religiones, es decir, así como hay individuos protestantes, judíos, católicos, ateos, todos igualmente respetables, hay ciudadanos colorados, blancos, frente amplistas nuevo espacistas, todos también igualmente respetables. La pregunta es ¿deberíamos darle a la política el mismo tratamiento que a la religión? La respuesta predominante es no, porque entre la religión y la política hay una diferencia importante y es que en política se vota cada cinco años y los resultados de las elecciones tienen consecuencias muy importantes sobre la vida institucional del país, mientras que en materia religiosa, no se vota, no es algo que tenga consecuencias sobre el conjunto de la sociedad. Si eso es así, si permitimos introducir el debate político en los centros de estudio, lo que puede pasar es que se ejerza entre los miembros de las nuevas generaciones una terrible presión y que se conviertan en el campo de batalla de grupos que tratan de fabricar por anticipado votantes para la posición que cada uno cree la más adecuada. Ese es el argumento por el cual la opinión predominante es que aunque hay ese punto similar con el tema de las religiones, que es una diversidad de opiniones todas igualmente respetables, hay una buena razón para no dejar entrar la política en los centros de enseñanza, por lo menos, cuando se trata de alumnos menores de edad, para preservar su capacidad de poder hacer opciones libres en el futuro en materia política, en lugar de estar sometidos a terribles presiones por razones que tiene que ver con la propia dinámica del funcionamiento de las instituciones.

Creo que vale la pena que tengamos presente estos tres núcleos del debate, pienso que los tres son importantes y son discusiones razonables; en ningún caso se trata de discusiones donde hay un grupito de excéntricos que plantea algún tipo de ideas absolutamente insostenibles que nadie identifica en el mundo y luego, la gran corriente principal que defiende lo que es la solución natural de las cosas. En esto no hay una solución natural, sino que existen muchas maneras de hacer las cosas en el mundo democrático y nosotros tenemos todo el derecho de reafirmar nuestra solución, después de haberla discutido, pero por lo menos creo que vale la pena que hagamos el esfuerzo de mirar en forma global, primero, para descubrir que estamos más bien en un extremo del espectro y no en el medio y, segundo, para conocer cuáles son los argumentos que en otras partes del mundo se utilizan para discutir estos asuntos.

SEÑOR PRESIDENTE.- Hemos finalizado con la intervención de nuestros invitados y vamos a proceder a realizar preguntas a cada uno de ellos, en particular o en general.

Quisiera resaltar que éste no es un ámbito de debate entre los panelistas y los invitados, sino que un desayuno de trabajo que pretende escuchar opiniones absolutamente respetables de tres connotados compatriotas que tienen mucho que ver con el tema en discusión.

SEÑOR ARREGUI.- En primer lugar, quiero agradecer la participación de los invitados. En realidad, sería mejor debatir que presentar, por lo que voy a formular una pregunta al doctor Pablo Da Silveira que, de alguna manera, provocará un debate. Mi pregunta consiste en por qué propone otra variante ?para que los uruguayos tomemos conciencia? para lo religioso que la que históricamente se ha dado en Uruguay de remitir al ámbito de lo privado, en el sentido de que cada uno tenga libertad de poder ir ?como decía tan gráficamente? a la sinagoga, parroquia o templo. ¿Qué diferencia ve entre lo religioso y lo político en este aspecto concreto? Porque yo creo que si hay distintos cursos de religión, para ser coherentes con ese planteamiento, tendría que haber distintos cursos de adoctrinamiento de las distintas posturas partidarias en la Escuela Pública. El hecho de que haya elecciones cada cinco años no quita ?y no lo hacen los religiosos? la similitud de que cada congregación religiosa también quiera tener la mayor cantidad posible de adeptos. Entonces, tendría que haber cursos para permitir que todos puedan interiorizarse no sólo en lo religioso sino también en lo político. Entonces, la pregunta consiste en por qué en ese caso no hay coherencia entre lo religioso y lo político.

SEÑOR DA SILVEIRA.- El planeamiento es muy interesante.Creo que hay una diferencia importante con lo político que es ese escenario ?sobre todo en ciertos momentos? donde puede ejercerse una presión muy fuerte a corto plazo ?y a plazos vencibles? para conseguir ciertos pronunciamientos que pueden tener consecuencias muy severas sobre la vida de los chicos que están formándose antes de llegar a la vida adulta.

Le concedo que en las religiones también hay proselitismo. Por supuesto, que la gran mayoría de las religiones intenta generar adeptos y que eso puede tener riesgos. Efectivamente, creo que hay que buscar mecanismos de contrapeso. El ejemplo de Bélgica no me parece el ideal. Simplemente quería ilustrar el punto de que no necesariamente hay que financiar a los colegios confesionales para avanzar en este otro sentido.

¿Cómo se evitan esos riesgos? Algunos dicen que está muy bien que cada uno dé a sus hijos la formación religiosa que quiera, pero que entonces se debería exigir como contrapartida que también tengan contacto con representantes de otras religiones. Entonces, en un instituto donde se brinda enseñanza católica debería existir un espacio horario para que un rabino, un pastor protestante y un ateo vayan a presentar su punto de vista sobre los temas que consideran importantes. Hay gente que avanza en esa dirección.

Por otro lado, algunos dicen que el contrapeso lo tienen que jugar los cursos de educación cívica. Y ese es un tema absolutamente apasionante, que lamentablemente nos llevaría mucho tiempo analizar. Pero los uruguayos tenemos un problema: la expresión educación cívica está muy devaluada, porque en cierta época fue utilizada para cosas muy desagradables. Pero en realidad los cursos de educación cívica bien entendidos son un componente esencial de funcionamiento de una sociedad democrática. Lo que muchos piensan es que una parte central del mensaje que tienen que trasmitir los cursos de educación cívica consiste en decir que cada uno puede adherir a la religión que desee, que no está obligado a elegir la religión de sus padres, que tiene todo el derecho del mundo a abandonarla cuando quiera y que, si la abandona, el Estado, lejos de perseguirlo, lo va a proteger de eventuales intentos de presión por parte de los miembros de su anterior religión. Consiste en decir que vivimos en una sociedad plural donde, así como pueden recibir una religión enmarcada en ciertos valores, no están para nada programados en ese sentido, y tienen a las instituciones de su lado a la hora de revisar sus puntos de vista y modificarlos. Esta es una discusión muy prolongada. Inclusive, hay otras soluciones posibles. No voy a aburrirlos con cuestiones más técnicas, pero creo que el punto que está detrás de su pregunta es importante, y así como personalmente creo que deberíamos avanzar hacia formas más flexibles que le den igual libertad a los padres de poder brindar a sus hijos la educación que sinceramente creen que es la mejor que pueden darle, también pienso que habría que desarrollar un sistema de contrapesos que evite los riesgos del lavado de cerebros, del adoctrinamiento y de ese tipo de fenómenos que ciertamente existen.

SEÑOR .- La pregunta tiene otra respuesta más sencilla. En realidad, hay muy buenas razones para que los diversos partidos políticos tengan oportunidad de comunicarse ?naturalmente, a partir del nivel secundario? con quienes están cursando la educación pública y privada. De hecho, en muchos colegios se hace eso. Naturalmente, van representantes de todo el espectro político ?al menos en circunstancias preelectorales? a comunicarse con los estudiantes. Creo que mientras se salve la igualdad de acceso de los diversos grupos políticos a los estudiantes, hay muchas razones para facilitar esa comunicación. SEÑOR MAHIA.- Agradezco a nuestros invitados su presencia.

Realmente lo manifestado nos motiva mucho más a opinar ?como bien decía el señor Diputado Arregui? que a preguntar. Pero voy a formular una pregunta que hicimos hace dos semanas cuando convocamos al CODICEN a la Comisión de Educación y Cultura de la Cámara y que tiene que ver con los valores.

En general, se habla de los valores. Mi pregunta es si se considera que la Escuela Pública tiene que trasmitir nuevos valores y si es así, cuáles son. Por ejemplo, el derecho a la diversidad o la tolerancia, ¿no son parte de los valores que trasmite la Educación Pública hoy en el Uruguay? Mi pregunta concreta es si se considera que esos valores no son trasmitidos hoy por la Escuela Pública en el Uruguay. Realmente, se trata de un tema muy delicado.

Hicimos una pregunta similar a las autoridades del CODICEN, en el sentido de qué valores se pretendía revisar y cuáles eran los nuevos valores, porque se escuchan respuestas muy genéricas; quisiera que fueran concretas en esta materia para conocer qué valores hoy le hacen falta a la educación pública.

SEÑOR FLORIT.- Creemos que la escuela es permeable a los debates y a las situaciones que se den en el entorno social. En ese sentido, los valores históricos que trasmite la escuela se ven reafirmados y confrontados en situaciones socialmente conflictivas. Entonces, por supuesto que hay nuevos elementos de controversia, porque es un problema provocado por la crisis social. Por ejemplo, ¿los vínculos familiares no deben tener hoy un énfasis mucho mayor en la agenda escolar, al haber una familia tan modificada en poco tiempo? ¿Eso implica un valor nuevo, o asumir colectivamente que la explicitación en los valores programáticos y curriculares del tema vínculo familiar tiene que estar en la tapa del libro? Lo interesante del libro que yo leí del Consejo de Educación Primaria no es que Primaria recuerde que es importante hablar de los vínculos familiares y rechazar la violencia familiar, sino que una institución como el Movimiento de Educadores por la Paz, el Sindicato de los maestros y las autoridades de la Administración digan que es bueno que los maestros dediquen un par de días en la planificación anual para ver cómo implementan concretamente este valor. Son valores universales democráticos, como dice Fernando Sabater**, los que se llevan adelante en la escuela. La manera en que se expresan está muy condicionado por la crisis social, y la necesidad de tenerlo todos los días arriba de la mesa, es hoy un imperativo pedagógico.

SEÑOR DA SILVEIRA.- Creo que su pregunta tiene varios aspectos. Uno es empírico. Tendríamos que averiguar exactamente qué es lo que está pasando en los centros de enseñanza y, lo que me importa decir es que, para eso no alcanza con analizar planes y programas. Como saben todos quienes están vinculados a la educación, los planes y programas tienen distintos tipos de vida. Tienen una vida burocrática, que son los planes y programas tal como aparecen en los papeles, y una vida real en los centros de enseñanza, que es una combinación de lo que está en los papeles, con el modo en que ha sido interpretado por la comunidad docente, por un conjunto de prácticas que se desarrollan. Esto no es una anomalía; las cosas siempre funcionan así. Entonces, en parte la pregunta exigiría examinar con método y rigurosidad, cuáles son los mensajes que en materia de valores están recibiendo los alumnos, porque quizás descubramos que no están recibiendo los que queremos, o tal vez sí. Pero se trata de una pregunta de carácter empírico, que no se resuelve discutiendo alrededor de una mesa. La pregunta tiene una segunda parte que es, en todo caso, cuáles se deberían trasmitir. Creo que se puede avanzar en esa discusión, pero es allí donde inevitablemente nos topamos con el problema de la diversidad. Por ejemplo, hubo un debate en estos últimas semanas en torno a una carta de la señora Consejera Carmen Tornaría en donde algunos entendieron ?yo no me voy a pronunciar al respecto? que ella decía que había aprendido en la Escuela Pública que no había que robar porque es delito y uno termina preso. Algunos entienden que ella quiso decir eso; otros que no. No me importa el punto; lo que quiero decir es que probablemente haya gente que piense que ése es el mensaje que hay que trasmitir a sus hijos. Yo pienso que no, porque si la única razón para no robar es que voy a ser sancionado, basta con tener la seguridad de que no voy a ser sancionado para robar. El punto es cuáles son las alternativas si no es así, en qué vamos a apoyar un principio como el de no robar. Lo podemos apoyar en una moral de tipo humanista, laico o en una moral de tipo religioso. Desde ese punto de vista, lo podemos apoyar en un montón de cosas.

Creo que lo único que se puede decir al respecto es que tenemos que aspirar a ponernos todos de acuerdo sobre eso, porque no estamos de acuerdo y es sano que sea así, porque vivimos en una sociedad plural donde cada uno de nosotros conecta contradicciones diferentes y está bien que así sea en la medida de que podamos ponernos de acuerdo en algunos valores troncales. Sin duda es una tarea importante identificar cuáles son aquellos valores que son indispensables para la convivencia democrática tal como la entendemos. Es importante verificar que sean efectivamente esos valores. Ahora bien, cómo creo que hay un problema que no admite respuestas unívocas y que se resuelve en el terreno de la diversidad.

SEÑOR .- Naturalmente no estoy en condiciones de hacer un pronunciamiento sobre qué trasmite y que deja de trasmitir la educación pública en nuestro país en materia de valores. Por lo tanto, en términos más generales y sin intentar, para nada, un diagnóstico quiero señalar lo siguiente. Es muy claro que una educación estatal, en un Estado democrático, puede trasmitir determinados valores. Me refiero, precisamente, a los que suelen llamarse valores de la democracia, del propio régimen porque en eso el Estado no es neutral sino que es tolerante. Como sabemos, mientras no se llegue al atentado práctico se puede profesar convicciones no democráticas en un Estado democrático, pero el Estado no es neutral sino que tiene forma democrática y la preconiza, procurando difundirla y reproducirla generación tras generación. Esos valores son muy importantes y, obviamente, debería dejarnos muy intranquilos el hecho de que hubiera razones para pensar que no se están trasmitiendo en la educación pública o privada. Pero no son todos los valores que pueden dar lugar a una auténtica gestión educativa y a una influencia educadora plena. Más allá de los valores democráticos estamos en el mundo de la diversidad, dentro de cuyas alternativas el Estado democrático no puede privilegiar a ninguna. Entonces, es perfectamente posible que una educación estatal que se considere como la única o la principal y que al mismo tiempo sea laica ?porque democráticamente no puede ser otra cosa? tenga problemas muy graves de transmisión de valores en el campo familiar, de las relaciones económicas, productivas, laborales, culturales, etcétera. Porque o trasmite algunos valores, pero violando el ideal democrático debido a que privilegia algunas posiciones, o no lo hace y entonces va a trasmitir, incompletamente, un cuadro de valores. Me parece que la solución está en que el Estado se abra, inclusive en su práctica escolar formal a esa diversidad. Debe llamar a otros agentes a que presenten diversas pautas y cuadros de valores, dentro de los valores democráticos que el Estado imparte de por sí y que no depende de otros. Pero para acceder a otros terrenos es perfectamente posible que entre en cooperación ?como por ejemplo se hace en Bélgica en el plano religioso; se puede hacer en muchos otros planos? con agentes de la sociedad civil, donde reside legítimamente la diversidad.

SEÑOR NADRUZ.- Quisiera que realmente no quede en actas una palabra o un verbo que está siendo usado por todos los panelistas y que hace a un canal diferente a lo que acontece realmente o, por lo menos, que es el espíritu que los docentes tienen en Uruguay. Creo que aquí se ha hablado persistentemente de trasmisión y quisiera precisar que la educación pública uruguaya cultiva; hay dos canales absolutamente distintos en la trasmisión que tienen un sesgo dogmático y en el cultivo que hace dice que para el alumno no son vasijas a llenar sino fuentes a hacer surgir. Me parece que es ponderable que advirtamos esta situación porque, de lo contrario, lo relativo a los valores se transforma en un tema dogmático si es trasmisión.

SEÑORA CASTRO.- Evidentemente, lo que quería plantear tenía que ver con la preocupación que se plantea. En primer lugar, deseo hacer una reflexión que me parece muy saludable para este tipo de debate, pero no puedo dejar de expresar que quizás es mi fuerte componente de docente el que en las exposiciones veo que hay un sesgo importante, quizás porque proviene del mundo de la otra academia ?los maestros también vivimos un mundo de la academia? que amerita que se plantee como algo lógico y natural la pregunta de cómo ubicarse en la práctica pedagógica acerca del principio de no robar. Esto amerita determinado tipo de reflexiones, dependiendo dónde uno esté ubicado. No estoy diciendo que esté bien o mal pero son sesgos de la discusión.

En aras de la exhortación que hace la señora Presidenta hice referencia a una mención del doctor Perez en cuanto a las prácticas, con frecuencia preelectorales, de la visita de candidatos o de representantes de las organizaciones políticas en los colegios. Supongo que el doctor se debía estar refiriendo a la enseñanza privada. Pero lo que me interesaba era la reflexión de los integrantes del CODICEN acerca de esta práctica, porque lo que vengo a interponer como pregunta es en relación a dos de los núcleos temáticos que planteo el señor Silveira. Me refiero a laicidad y religión en su replanteo y laicidad y política y las posibles otras soluciones, es decir, aquellas que se acercarían más a la norma a nivel mundial, cómo se armonizan o instrumentan ?estoy hablando de sujetos en etapa escolar y en formación de sus personalidades; me refiero al mundo no adulto? esas prácticas pedagógicas en el sentido de que deben ?creo que ello está planteado en todos los sistemas educativos? favorecer el pasaje de una moral heterónoma a una autónoma, ya que tanto la enseñanza religiosa como la búsqueda de prosélitos mediante el planteo de una organización política de alguna manera está planteando una adhesión.

SEÑOR SILVEIRA.- Pienso que puede ser una característica de la academia pero creo que es bueno que nos demos el tiempo y el espacio de preguntarnos todo porque sólo así las sociedades mejoran. Si no nos preguntáramos todo tal vez en la sociedad uruguaya siguiéramos teniendo esclavitud o las mujeres siguieran sin votar porque hubo momentos en que ello fue considerado lo normal, lo jurídicamente válido y lo correcto. Salimos de esas situaciones precisamente porque nos permitimos tomar distancia de ellas y preguntarnos al respecto. Entonces, no hay que pasar la vida imaginando mundos posibles porque si no uno se vuelve muy ineficaz, pero me parece que vale la pena que nos demos esa posibilidad de dar un paso atrás y hacer las preguntas con cierta capacidad de distancia y reflexión.

La segunda parte de su pregunta lleva implícita toda una teoría acerca de cómo funcionamos moralmente. Si entendí bien su punto de vista es el siguiente: sólo somos moralmente autónomos cuando no estamos identificados con una religión específica.

SEÑORA CASTRO.- Hice la aclaración de que me estaba refiriendo al mundo no adulto. Precisamente, me refiero al papel ?porque estamos hablando dentro del ámbito educativo? que se da en el proceso educativo, en una franja etaria de conformación de la moral, en este período del ser humano en que pasa de una moral heterónoma a una autónoma, en ese proceso de conformación la incidencia de la educación que tuviese como pivot la formación religiosa o político partidaria.

SEÑOR SILVEIRA.- Ese es un tema sobre el que todos discrepamos. Hay gente que dice que la mejor manera de generar un agente moral autónomo es hacerlo crecer en un ámbito en donde no haya ese tipo de compromisos. Hay gente que dice que sólo creciendo en el marco de una comunidad comprometida con valores morales fuertes uno puede desarrollar una identidad moral autónoma. Por ejemplo, hay filósofos morales importantes que dicen: Las ideas morales abstractas siempre llegan tarde. El disparador del pensamiento y de la acción moral siempre es encontrarse con modelos morales concretos. Es decir, antes de saber abstractamente que es la integridad tuvimos la experiencia de encontrarnos con hombres moralmente íntegros y eso es lo que nos permite construir un sistema de modelos a partir del cual vamos a ir deduciendo nuestras ideas abstractas. Los que defienden ese punto de vista dicen que lo mejor que le puede pasar a alguien es vivir en una comunidad muy rica en valores, en tradiciones, etcétera.

En todo caso, sin meternos en esa discusión, diría que la evidencia empírica sugiere que no hay mayores problemas. La propia distinción que usted maneja entre moral autónoma y heterónoma es una distinción formulada en términos clásicos por Kant, que fue un señor muy religioso formado dentro de la comunidad pietista que era una de las comunidades más religiosas del mundo protestante alemán y de éste surgió un señor que llevó la idea de la moral autónoma a la cumbre filosófica.

SEÑORA .- No olvidemos que no sólo se acota la distinción del categorial en el mundo kantiano; fue retomada por la psicogenética piagetiana y redefinida en otros términos.

SEÑOR SILVEIRA.- Sí, fue redefinida en muchísimos otros términos. Lo único que quiero mostrar es que la evidencia no sugiere que niños que crecen en marcos imbuídos de una moral religiosa terminan siendo incapaces de ser moralmente autónomos. La evidencia empírica sugiere más bien lo contrario hasta tal punto que el autor que inicialmente formuló esa distinción hizo exactamente ese recorrido. No trato de convencerla de que esto es así, lo que quiero decir es que es un punto donde perfectamente existe la posibilidad de discrepancias razonables.

SEÑOR BELLOMO.- El maestro Florit hablaba del acceso de los quintiles más carenciados a la educación que era exclusivamente pública. Hablaba de un 99% en uno de los quintiles y de un 95%. Supongo que el 5% y el 1% que no están comprendidos es porque no asisten. Si existe esa tendencia de deserción escolar y otros problemas que tenemos porque se ha planteado como uno de los valores inherentes todo esto de la laicidad, damos por supuesto que es el elemento del valor democrático que creo todos reinvindicamos. En que medida este debate es democrático en cuanto que el acceso que hoy tiene la sociedad a las posibles opciones de la educación lo haría en menos de la mitad de la población. La primer pregunta que formulé va dirigida al maestro Florit y la restante a todo el panel.

SEÑOR FLORIT.- El 1% del quintil de más bajos ingresos asiste a instituciones privadas y el 5% del segundo quintil también. Nos estamos refiriendo a la participación de la educación pública en el total de la matrícula escolar, es decir, los residuales son los porcentajes de niños de esos quintiles que asisten a instituciones privadas. Sobre la segunda pregunta manifiesto que en la agenda de las urgencias para los maestros hoy hay otros temas más apremiantes. Por ejemplo, hoy de madrugada se asaltó por cuarta vez consecutiva la Escuela Nº 148 del barrio Cadorna. Hoy todos los maestros y padres están discutiendo esta situación. Considero que algunos temas son importantes y otros son urgentes. Creo que el de la exclusión social y la marginalidad es urgente e importante y, a mi modesto entender, tiene prioridad frente a este otro que, sin lugar a dudas, también es importante pero no tiene la urgencia y la perentoriedad que tienen algunos temas sociales en el Uruguay de hoy.

SEÑOR DA SILVEIRA.- Yo veo una combinación entre la segunda pregunta y lo que acaba de decir Héctor Florit.

Estoy de acuerdo con que los temas de la exclusión social y la búsqueda de la equidad tienen absoluta prioridad. Sin embargo, no deja de sorprender ?creo que todos tendríamos que reflexionar? el inmenso impacto que tuvo una frase dicha al pasar por el señor Presidente de la República hace dos meses, a propósito de la laicidad. Esta frase tuvo un gran impacto a nivel político, académico, de la prensa, y en reuniones como esta. Creo que eso sugiere que se trata de un tema que nos moviliza porque, de algún modo, tenemos pendiente su revisión, discusión y profundización. Insisto ?porque aquí hay opiniones diferentes? en que no me pronuncio acerca de cuál debería ser el final de ese proceso, ya que perfectamente algo se puede revisar para ser confirmado. Lo que quiero decir es que me llama mucho la atención ?y es algo sobre lo que todos deberíamos reflexionar? el modo en que todos reaccionamos ante la aparición breve de una frase del señor Presidente de la República sobre el tema de la laicidad.

SEÑORA TOURNE.- En primer lugar, quiero felicitar al señor Presidente de la Cámara de Representantes por esta iniciativa y confirmar la necesidad de realizar el debate de la laicidad en Cámara, lo cual está pendiente desde hace mucho tiempo.

En segundo lugar, creo que no podría callar y dejar de hacer alguna reflexión acerca de las manifestaciones que han realizado los miembros de este panel.

Coincido en varios aspectos con los tres panelistas, lo que confirma mi vocación democrática. Considero que el tema de la diversidad es importantísimo y central. Además, creo que se sustenta en cómo lo transitemos y en cómo resignificamos, en este momento, lo que consideramos laicidad. Esa es mi primera conclusión importante.

Por otro lado, me quedan resonando dos o tres preguntas, pero no pretendo que se me respondan, sólo me las llevo como interrogantes profundas que hace tiempo me vengo formulando.

En lo personal, no me sorprende que una afirmación del señor Presidente de la República haya generado conmoción, porque tiene que ver con el proceso de formación de la identidad nacional, pero no se lo voy a explicar a tan distinguido panel.

Cuando se da el proceso de secularización, precisamente, tal como decía el doctor Pérez, la homogeneización fue central para la generación de nación. En esto tiene mucho que ver la reforma educativa y, por lo tanto, está relacionado con nuestra identidad. No digo que esté bien o mal, o que no haya que revisarlo o debatirlo, lo que digo es que conforma parte de nuestra identidad nacional y, por lo tanto, una afirmación de ese tipo genera reacciones; y, por suerte, es así.

Por otro lado, me pregunto si tenemos problemas con los valores. Yo creo que sí, que una sociedad ?no sólo la nacional, sino ya a nivel mundial? con los patrones y matrices culturales que se imprimen a través de la postmodernidad tiene problemas, aunque no dilemas. Y en esto coincido con el doctor Da Silveira, en el sentido de que es imprescindible pensar y poner en juego en espacios como este la más auténtica discrepancia y diversidad, a fin de mover las neuronas y analizar el problema y no el dilema.

Una de las preguntas que me llevo resonando es si el problema de los valores se asimila o se soluciona exclusivamente a través de la religión. Además, cuando lo que nos preocupa es el problema axiológico, también me pregunto si podemos pensar que la educación es la única responsable de la situación de los valores o si, por el contrario, habrá que mover algunos otros resortes en estos modelos postmodernos.

No pretendo que estas preguntas sean respondidas en este instante, ya que sé que no contamos con mucho tiempo, pero quería dejar constancia de que me las formulo y de que pienso que son ejes importantes para llegar a alguna conclusión que creo que se va a tomar su tiempo; en lo personal, me avengo a la discusión y o la evito.

SEÑOR PRESIDENTE.- Agradecemos al maestro Héctor Florit, al doctor Romeo Pérez, al doctor Pablo Da Silveira, a todos los legisladores, a las autoridades nacionales y a los invitados especiales su presencia. Además, queremos que se lleven de recuerdo un libro sobre al Palacio Legislativo y que sepan que aquí, en la Casa del debate, las puertas siempre estarán abiertas para seguir analizando estos temas. Muchas gracias. LA ONDA® DIGITAL