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Moniz el
21de abril en la Universidad
Debemos
pensar el MERCOSUR
como un espacio estratégico
Entrevista a Moniz Bandeira
 El
Dr. Luis Moniz Bandeire desarrollará una conferencia
el día 21
de abril a las 19 horas en la sala Maggiolo de la Universidad de
la Republica,
invitado
por el Instituto de Ciencias Política con el apoyo de la
embajada de Brasil en Montevideo, La ONDA digital, Geosur y
Milenium 21. El destacado intelectual brasileño se encuentra
por estos días en Buenos Aires para presentar allí su libro
recientemente editado en español. En ese marco, el diario Página
12 publicó una entrevista de sus periodistas
Washington Uranga y Natalia
Aruguete
a nuestro columnista permanente bajo él titulo “Estados Unidos
está queriendo ocupar la Amazonia y la Patagonia”, además de
estos conceptos Moniz analiza los principales ítem de la
política brasileña del gobierno de Lula.
– ¿Qué opina
sobre la firma de la “Declaración sobre la Cooperación para el
Crecimiento Económico con Equidad”, firmada por los presidentes
Lula y Kirchner en Copacabana?
– Es natural. Forma
parte de la política externa brasileña, que apunta a un
acercamiento cada vez mayor con la Argentina. No es una novedad,
es una consecuencia.
– ¿Qué aspectos
encierra ese acercamiento?
– El
económico, que ya existe, el cultural y político. El
acercamiento educativo es un trabajo demorado. Todavía hay que
compatibilizar los sistemas académicos. Aquí no hay muchos
doctorados. Por ley, en Brasil es necesario tener una maestría
para dar clases en las universidades, en las carreras de grado.
Y doctorados para dar clases en los posgrados. Ese problema
tiene que ser resuelto porque hay que compatibilizar los
sistemas académicos. En la Argentina hay que impulsar la
formación. Hay muchas personas excelentes y competentes, pero no
tienen un título de posgrado.
– En la Argentina se piensa que hay un
proceso de acercamiento que hoy adquiere un nivel político
diferente en relación con una posición común frente a Estados
Unidos. No siempre la Argentina y Brasil tuvieron posiciones
comunes frente a Estados Unidos.
– El
apoyo y el acercamiento es teórico. Brasil apoya la posición
argentina. Va a haber una política común en ese sentido. Pero
eso no significa que Brasil vaya a hacer lo mismo que la
Argentina. Son situaciones distintas.
–¿Cuáles son las
diferencias?
–
Brasil no tiene por qué dejar de pagar la deuda
porque tiene con qué pagar. En cambio, la Argentina no. Si
Brasil, teniendo con qué pagar, no la paga, los capitales huyen
de Brasil. La política económica brasileña es muy criticada.
Pero Lula no tiene opción. Kirchner, tampoco. Siempre digo: “En
el poder, no se hace lo que se quiere sino lo que se puede”.
– La política económica de Lula recibe
críticas, incluso de quienes lo han apoyado. ¿Por qué?
– El mantiene
una rigidez monetaria y un superávit primario. La tasa de
interés aún es elevada. No hay aumentos salariales y se mantiene
una política muy rígida. Si Lula no hace lo que está haciendo,
Brasil entra en crisis. La estrategia es tener una política
fiscal dura y aumentar las exportaciones, teniendo un superávit
constante para reducir la deuda externa y reducir la
vulnerabilidad de Brasil. El problema de la Argentina es
distinto. Creo que la política de Kirchner es correcta.
En 1958, cuando
aún había condiciones de resistir, (Arturo) Frondizi ejecutó el
programa monetarista del FMI mientras Brasil suspendió las
relaciones con el Fondo Monetario. Por eso, Brasil pudo seguir
adelante. En cambio, los sucesivos gobiernos de la Argentina
aplicaron rigurosamente las políticas del Fondo. Esto no quiere
decir que todas las políticas sean desacertadas. En política
fiscal no se puede gastar más de lo que se recauda, pero esta
idea no se puede aplicar tan rigurosamente como el FMI pretende.
En aquel momento, el FMI insistía en que Brasil suspendiera las
inversiones en Petrobras. Brasil no lo hizo. La inflación
creció, pero en aquella época había condiciones para eso.
– ¿Qué papel
juega un ministro de Economía ortodoxo como Antonio Palloci en
el proyecto político de Lula?
–
El está ejecutando una política correcta. Con
alguna exageración... pero en general, es correcta. La
credibilidad internacional de Brasil ha crecido mucho. Son
factores que Lula no puede cambiar: Itamaratí (la Cancillería) y
el ministro de Economía. El costo político sería desastroso.
– Lo de Itamaratí se puede entender
para mantener una política de Estado. Sin embargo, lo de Palloci
y la política económica es más difícil de entender en relación
con el discurso de Lula...
–
Es difícil de entender en relación con el
discurso que hacía Lula antes. Pero en el poder no se hace lo
que se quiere, sino lo que se puede. Lula-candidato puede decir:
“Yo estoy en contra del ALCA”. Pero como presidente no puede
romper con el ALCA. Porque crearía una ruptura con Estados
Unidos que no le interesa. Sería responsable del fracaso. Cuál
es la política de Brasil: seguir con las negociaciones. Pero si
ellos no abren el mercado agrícola, nosotros tampoco. Se trata
de negociar. El ALCA que está saliendo es un ALCA light. Es lo
mismo que nada. Se disuelve. Estados Unidos quiere establecer
las reglas para sus inversiones. Con eso, Brasil y la Argentina
dejarían de tener una política industrial.
– El FMI presionará para que el
superávit sea creciente en el tiempo, ¿cree que es sostenible
ese aumento?
– Eso
puede cambiar en la medida en que haya una reducción de la
vulnerabilidad.
–¿Cómo se
cambia?
–
A través de las exportaciones. Aumentando la productividad
interna. Yo no tengo fórmulas mágicas, pero puedo apuntar
algunos problemas. La Argentina y Brasil privatizaron todo lo
que tenían. Eso está en manos de capital extranjero y no exporta
nada. El problema es que las empresas giran sus ganancias al
exterior. Una firma que puso un millón de dólares, por ejemplo,
puede mandar 10 por ciento para el exterior. Pero en dos o tres
años logra ganar dos o tres millones de dólares de reinversiones
y pasan a mandar 10 por ciento sobre ese capital. No ya sobre lo
que pusieron sino sobre lo que acumularon aquí adentro. El de
las privatizaciones es un problema serio. Fue un problema con (Getulio)
Vargas hace 50 años, cuando él quiso imponer límites a las
transferencias de ganancias. Esto es lo peor que se le puede
hacer a Estados Unidos. Porque esas transferencias son la fuente
de sustentación de Estados Unidos. Como hoy muchos capitales no
están yendo para allá porque no tienen superávit sino déficit,
el euro sube y el dólar baja cada vez más. Esto, más temprano o
más tarde, va a llevar a Estados Unidos a aumentar las tasas de
interés.
–¿Cuál hubiese
sido una alternativa para no generar estos problemas que usted
apunta?
–
En 1982, Brasil debía haber declarado el default.
En aquel entonces, se desplomaba el sistema financiero. Pero el
gobierno prefirió aplicar otras medidas. ¡Hoy no! El sistema
financiero se está defendiendo de eso.
–¿Qué importancia cobra la política
internacional en países como la Argentina y Brasil? ¿Es igual
que en los noventa?
–
Lo que venía haciendo (Carlos) Menem en los noventa no era
política internacional. El abdicó de la política internacional,
de la soberanía. Y el paso a seguir fue el de las “relaciones
carnales”. Pero no había política internacional en la Argentina.
– ¿Y en Brasil?
–
En Brasil, sí. Con diferencias, según los momentos, pero Brasil
mantiene una política de Estado en materia exterior.
–¿Con qué características?
–
Oponerse al ALCA. Menem aquí quería sumarse al ALCA pero no
pudo. Quería relaciones carnales. Brasil, en cambio, durante el
gobierno de Fernando Henrique Cardoso rechazó cualquier tipo de
intervención en Colombia. Menem apoyó y mandó tropas. Brasil no
mandó buques para la guerra del Golfo. Menem, sí. Y otros puntos
que muestran que Brasil tiene una línea. No es como en la
Argentina: aquí cambia el gobierno y cambia la política.
–Hasta ahora, el
Mercosur aparece como un acuerdo aduanero. Con Lula y Kirchner,
¿puede hablarse de un salto cualitativo del Mercosur? ¿Hacia
dónde?
–
Yo acompaño la integración Brasil-Argentina desde
el comienzo, cuando estaban los presidentes (José) Sarney
(1985-89) y (Raúl) Alfonsín (1983-89). Tenía un objetivo
político, no sólo económico. Y era una integración gradual,
sectorial, que marchaba hacia una unión aduanera, con la
perspectiva de un mercado común como la Unión Europea. En el año
1991, los gobiernos en ambos países habían cambiado. Dentro del
contexto del Consenso de Washington –liberalización,
privatización, etc.– no pudiendo volver atrás, la Argentina
quiso un arancel común. (Fernando) Collor de Mello (1990-92)
hubiera aceptado.
–¿Y qué pasó?
–
Itamaratí (la Cancillería de Brasil) lo impidió
porque no quería un arancel común. Y Collor aceptó esta
decisión. Es el espíritu de la mercantilización, de la
liberalización de los mercados. El Mercosur fue un ensayo para
la liberalización general. Había una fuerte corriente en la
Argentina queriendo ir para el ALCA mientras que en Brasil había
quienes querían la integración Argentina-Brasil. Y prevalecieron
éstos. Hasta que el gobierno cambió. Y el gobierno de Itamar
Franco (1992-95) comenzó a hacer una ampliación a toda
Sudamérica, que es el espacio nuestro. América latina no existe.
Es una ficción difundida en tiempos de Napoleón III para
justificar la ocupación de México.
–¿Por qué cree
que no existe?
–
Porque Sudamérica no tiene nada que ver con México. Brasil,
Argentina, Uruguay y Paraguay tienen una historia común,
fronteras comunes. México, quiera o no, está lejos de Dios y más
cerca de Estados Unidos. Y toda América Central es un centro de
atracción geopolítica. La Argentina no es nada en América
latina, México está por encima. Mientras que es el segundo país
de Sudamérica, después de Brasil. Y junto con Brasil tienen la
posibilidad de atraer a toda Sudamérica.
–Pero existe una construcción política
de lo latinoamericano...
–Sí. Pero
es sólo una construcción política, no es la realidad económica y
geopolítica. El concepto de Sudamérica siempre estuvo latente en
la política internacional de Brasil.
– El Consenso de
Washington configuró en los noventa los términos del acuerdo
Brasil-Argentina.
¿Hoy qué tipo de acuerdo se está estableciendo?
–
La idea es conformar una
comunidad sudamericana a partir de la unión Brasil-Argentina,
según el criterio de la variedad de poder de compra. Es decir,
que la Argentina y Brasil juntos tienen casi el doble de PBI de
todo el resto de Sudamérica. Esta es una realidad que le da un
peso específico. No podemos pensar en México o Costa Rica.
Debemos pensar acá como un espacio estratégico. Se deben
establecer instituciones supranacionales. Pero esto demora.
¿Cuánto tiempo tardó en conformarse la Unión Europea? Nosotros
ya avanzamos mucho en la unión aduanera, aún imperfecta. Pero
hay que ver que el problema es que Estados Unidos busca
dificultar el acuerdo sudamericano. No nos olvidemos de eso. Y
tiene instrumentada a la Argentina para eso.
–¿En qué sentido
la tienen instrumentada?
– Menem trabajó para impedir todo. (Leopoldo) Galtieri lo
hizo antes. Todos los golpes de Estado fueron hechos con el
apoyo de Estados Unidos. Ahora viene un gobierno como el de
Kirchner, que hace lo contrario. Hay que tener una coherencia.
La Argentina tiene un papel muy importante y no puede ser lacaya
de Estados Unidos. Lo que no significa ser lacaya de Brasil.
Brasil es un aliado.
– Sin embargo,
Lula y Kirchner plantearon la existencia de límites en este
acuerdo...
–
Siempre hay límites. Depende del contexto. Yo no
he visto que se haya hablado de límites, pero siempre hay
límites que dependen de las condiciones concretas. Que la
Argentina declare el default no quiere decir que Brasil tenga
que declarar el default. Hay límites. Tiene que ver con las
características económicas de cada país. Brasil tiene intereses
industriales más fuertes que la Argentina. Hay que comprender
que una alianza de la Argentina con Brasil es más ventajosa que
con Estados Unidos. Con Brasil hay posibilidad de diálogo. Con
Estados Unidos, no. Tenemos que cerrar nuestra alianza:
Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay. Chile todavía está lejos,
hasta que un día quiebre.
–¿Por qué?
–Porque
no va a sostener esta situación. Sobre todo con respecto a
Estados Unidos. Están muy eludidos los chilenos. Bajo todos los
aspectos, Estados Unidos está en crisis. No pueden sostener el
déficit fiscal, el déficit comercial. La falta de credibilidad
en el gobierno. Un gobierno mentiroso, ilegítimo. Hay
investigaciones que muestran que la hostilidad hacia Estados
Unidos creció en todo el mundo. Y ningún país puede liderar a
otro y tener una hegemonía si es hostilizado. La hegemonía
depende de una aceptación. La situación del mundo árabe es
desastrosa en el mediano plazo para Estados Unidos. No van a
conseguir controlar la situación. Se trata de culturas muy
distintas. Ningún régimen se exporta. Pensar que va a haber
democracia en China... no es posible.
– ¿Cuáles son los intereses de Estados
Unidos en la Argentina y Brasil, con respecto al ALCA?
–
El ALCA es un proyecto comercial, de
incorporación y subordinación de los ejércitos a los intereses
americanos. Y ellos van a actuar según sus propios intereses.
–¿Por qué cree que está parado el
proceso de conformación del ALCA?
–Brasil
no acepta ese acuerdo porque destruiría la industria brasileña.
Antes de la apertura, la Argentina tenía una excelente industria
de bienes de consumo.
–¿Cree que las posiciones de la
Argentina y Brasil frente al ALCA son taxativas?
–No
sé. Creo que hay mayor conciencia respecto del ALCA. Pero los
gobiernos militares se encargaron de destruir todo.
–¿De qué manera?
– Querían
destruir al peronismo y a los líderes sindicales. Para acabar
con los peronistas había que acabar con los sindicatos. Para
acabar con los sindicatos había que acabar con la clase obrera.
¡¿Pero cómo acabar con la clase obrera?! Ahí surgió la política
de las ventajas comparativas.
–Desde su punto
de vista, ¿qué temas deberían integrar la agenda
argentino-brasileña, en el
marco de la unidad de naciones sudamericanas?
– En
principio, cambiar el nombre Mercosur y pasar a ser la Comunidad
Sudamericana de los países. Luego, sacar el carácter mercantil,
que fue el reflejo del espíritu de la dupla Menem-Collor de
Mello. Después, crear estructuras supranacionales. Por ejemplo,
un Parlamento. Por último, promover la integración de las
regiones por encima de los límites nacionales.
–¿Cuáles son las estrategias de Estados
Unidos para instalar sus intereses en Brasil y la Argentina?
–
Hay un dato que poco se sabe: Estados Unidos está
privatizando el ejército, contratando empresas con mercenarios.
Se está tercerizando el servicio militar. Están queriendo ocupar
la Amazonia y la Patagonia. Y van a controlar. Ya están
controlando la Amazonia. La primera hipótesis de guerra que se
estudia en las Fuerzas Armadas (FF.AA.) brasileñas es Estados
Unidos, por la Amazonia. Todos los años, las FF.AA. hacen la
operación de “Ajuricaba”. Es el nombre de un guerrero indígena
que enfrentó a los portugueses en el siglo XVIII.
–¿Cómo se fortalece América del Sur
frente a esta estrategia?
– Una
integración que sería importante es la conformación de una
fuerza militar conjunta. Sería un punto esencial. Una vez Perón
dijo que “el año 2000 nos encontraría unidos o dominados”. O nos
unimos o seremos dominados. Tuve la oportunidad de participar de
un almuerzo cuando estuve en noviembre, invitado por la gente
del menemismo. Jorge Castro (postulado canciller de la fórmula
Menem-Romero 2003) fue llamado a hablar y dijo que debíamos
“estar prontos para ser una colonia avanzada de Estados Unidos”.
En ese momento, yo dije que no tenía vocación de esclavo.
Logramos la independencia de Brasil, pero no para ser colonia de
Estados Unidos.
LA
ONDA®
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