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Alvaro Rico: Bueno fuera que tengamos que
Por eso, en primer lugar hay un intento fuerte de analizar como se pasa de un régimen político basado en la violencia y en la fuerza física directa y e el temor, cual es la característica de nuestros regímenes entre el 68 y 73, aún bajo Estado de derecho y democracia, bajo el pachequismo y los primeros años de Bordaberry, que es la característica más que nada del régimen de dictadura que se establece a partir del 27 de junio de 1973 y que dura casi 11 años en nuestro país. Como se pasa de esa configuración del poder y esa forma de relacionamiento con la sociedad a través de la violencia y del miedo a la forma democrática a partir de 1985, con un énfasis un poco diferente a poco ha sido razonado comúnmente este pasaje, con un énfasis no en las rupturas, porque generalmente la vuelta a la democracia a partir de ese año tiene a ser pensado comúnmente como un antes y un después de la dictadura y la violencia sesentista. El énfasis por el contrario en el libro está puesto en las continuidades, entre ese pasado reciente y nuestro presente democrático. Ver como si bien el sistema político y el sistema estatal democrático se restaura en base no a la fuerza sino al consenso, no por el lado de la exclusión violenta sino por el lado de la integración consensual, como el sistema democrático igualmente reintroduce formas de violencia reales y simbólicas, estigmatizaciones, exclusiones, discursos únicos, criminalización, sentidos únicos con relación a la democracia, repeticiones de discursos que vuelven a retomar, sobretodo de discursos institucionales, el de los gobernantes hasta el 2005. Como esos discursos vuelven a retomar los argumentos conservadores de los años 60 para explicar después de que los hechos sucedieron, para volver a utilizar los mismos argumentos de por qué la violencia, de por qué la respuesta del Estado, de por qué la sanción a la izquierda, que es toda la discusión de la Ley de Caducidad hoy día. Quienes se niegan a esa ley interpretativa restauran el recurso conservador de los sesenta para justificar él por qué de la ley. En resumen, un libro que intenta, a partir del análisis de cómo la política es capaz de crear sentidos y recrear creencias que nos incluyen a todos en un modelo de dominación, que mantiene las exclusiones, las diferencias, que mantiene violencias reales y simbólicas muy fuertes. Como esa capacidad significante de la política la podemos analizar también en el análisis del discurso económico, en el análisis del discurso respecto al consumo, en el análisis del discurso respecto a la delincuencia y la criminalización de la sociedad uruguaya, en el análisis con relación a la democracia y qué democracia es la actual y por ultimo, como ese discurso también restaura -luego de 1985 y de 11 años de dictadura y de 5 años de violencia autoritaria entre los años 1968 y 1973- que la sociedad uruguaya es una sociedad amortiguadora, híper integrada, pacífica, tolerante, como recrea esos mitos fundacionales de nuestra identidad pero esta vez, además de ser mito que cohesionan nuestra identidad, esta vez nos restaura también como fundamentos y argumentos de legitimidad para recuperar la creencia en nuestras instituciones. "Es un libro que analiza la política desde la construcción de la subjetividad política" En estos días particularmente y por razones obvias, hablabas del proyecto de ley interpretativa que hay muchos que se plantean si Uruguay está sujeto por voluntad propia a tratados internacionales, si hay leyes superiores que permitirían perfectamente decir que hay delitos de lesa humanidad que, si los uruguayos van y esta bien a recordar la noche de los cristales rotos, si condenan el holocausto y ponderan la memoria en el sentido de no olvidar lo que fue el holocausto.
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¿Por qué se mide con varas diferentes cuando se intenta mantener
la memoria de lo que fue el terrorismo de Estado en nuestro
país, por qué se pondera con tanta fuerza el maravilloso
silencio de los familiares? ¿Cuánta ponderación para la
paciencia de los familiares y cuánta rápida reacción cuando se
señala con una foto a un Gavazzo o a un Cordero, o a el Conejo
Medina? Necesariamente los usos de la historia reciente por el discurso político es un factor constitutivo, subrayo lo constitutivo porque no es una anécdota ni una cosa del pasado, es una cosa real y constitutiva de la democracia post dictadura. Ese discurso desde el Estado se caracteriza entre varias cosas por no haber hecho nunca ni una investigación, incorporación sobre los argumentos sobre lo que efectivamente fue el terrorismo de Estado en el Uruguay, o sea el período para ser más preciso entre 1975 y la salida de la dictadura, cuando efectivamente nuestro Estado sé reconfigura como Estado terrorista y cuando se pasa de la lógica de la guerra interna a la lógica de la guerra sucia sin ningún tipo de parámetros morales, institucionales, legales en el enfrentamiento al otro enemigo que éramos nosotros mismos, los propios ciudadanos. Lo que ha hecho ese discurso es trasladar la discusión, imponer la discusión no del período 1973 -1985 sino 1968-1973, lo llamo allí un acto de desentrañamiento de la discusión, porque en vez de explicar un golpe de Estado exitoso como lo fue y que además tiene un componente muy fuerte en el ejemplo uruguayo de la región, cívico militar, o sea no es un golpe de Estado militar propiamente dicho de la corporación militar usurpa el poder y desplaza el poder constitucional, no es Chile, no es Brasil, no es Argentina, sino que acá es el propio presidente constitucional el que da el golpe de Estado con el apoyo de los militares. En vez de analizar un golpe de estado exitoso, la especificidad de un golpe de Estado dado por un presidente constitucional que se convierte en un dictador y esa participación de los civiles y de la política en la configuración autoritaria de nuestro sistema en vez de analizar eso, coloca la discusión en quiénes fueron los responsables de ese golpe de Estado. Al hacerlo, provoca el eje de la discusión durante todos estos años, o gran parte de estos años en quiénes eran los responsables en el 68 y en el 73. Porque establece a partir de allí esa famosa teoría de los dos demonios que luego se va transformando en la teoría del maligno porque de hecho va quedando un solo sujeto en la responsabilidad del golpe de Estado que tiene que ver con los factores de la radicalización social, de la polarización y movilización obrera, de la existencia de grupos armados que desafiaron el orden legalmente constituido. Estos son los argumentos puestos en la discusión pública como factores fundamentales par ala explicación de por qué la crisis de la democracia, la crisis del Estado de Derecho y el golpe de Estado de 1973. A través de esta imposición, lo que no se discute, y por algo es un discurso dominante, porque alguien podría decir ¿y los otros discursos, no hubo otros en la sociedad? Pero los discursos no discuten en pié de igualdad, no hay una transparencia democrática en la cual todo lo que digamos está en un equilibrio democrático con el mismo peso, acá lo que se quiere analizar es justamente como hay lugares de enunciación de los discursos, los institucionales, los gubernamentales, lo de los partidos tradicionales, que tienen una legitimidad mayor que otros ámbitos y lugares de enunciación. La tienen por prestigio, la tienen porque se han apropiado de la historia, la tienen porque poseen mayores medios, porque establecen una relación de asociación y complicidad con los medios masivos de comunicación y el peso de esos discursos hechos desde esos lugares y a través de los enunciadores legitimados. Los discursos predominantes que la termina ganando el discurso del cambio en paz y de la modernización del país, es un discurso que se sistematiza desde el aquel entonces llamado tercer Batllismo pero que en el momento en el que Sanguinetti asume la primera magistratura del país, ese discurso de un sector del Partido Colorado se transforma en el discurso del Estado. "Lo que el libro quiere sobresaltar es que después de 11 años de dictadura, la Ley de Caducidad no puede ser la Ley que cohesione a la sociedad uruguaya"
- A propósito de los conceptos para el
debate, ¿cómo ejemplificamos? Lo que el libro quiere sobresaltar es que después de 11 años de dictadura, no puede ser la fuerza y la violencia el elemento cohesionador de la sociedad, por el miedo, y que después de la Ley de Caducidad no puede ser la Ley que cohesione a la sociedad uruguaya. Ahora parecería ser que para el discurso de los partidos tradicionales, vuelve a ser la Ley el factor de cohesión de la sociedad y del orden, porque lo vimos en toda la discusión entablada por la ley interpretativa, ahora vuelve a ser la Ley y el Estado de Derecho el argumento central de ese discurso ahora minoritario, pero durante todos estos años fue un discurso dominante que no estuvo centrado en la ley y el Estado de Derecho porque hubo una Ley de Caducidad y el factor de legitimación fundamental no era la ley, porque la ley establecía la desigualdad entre los hombres. No todos los hombres son iguales ante la ley, esa Ley de Caducidad estableció deque hay razones políticas por sobre las jurídico legales que determinan fuerza de ley y porque esa ley consagró la impunidad y no solamente la impunidad en un sentido referido exclusivamente a los autores de los crímenes de lesa humanidad y de los delitos económicos bajo dictadura, sino la impunidad como una forma de relación social entre los uruguayos. En el libro hay un intento de vincular loe efectos de la Ley de impunidad con la cultura del clientelismo que los uruguayos tenemos arraigados desde mucho tiempo antes. La cultura del clientelismo implica también una cultura sobre la base de secretos, complicidades, chantajes mutuos, yo te doy a cambio de favores y como buena parte de esta cultura sedimentada en la larga duración de la forma de ser de los uruguayos se recicla y se reinstala como cultura de la impunidad que también es una cultura del chantaje, silencio, secretos en el Uruguay más reciente. Porque además vivimos un caso Berríos en democracia, porque vivimos las razzias, porque vivimos situaciones de uso de la fuerza varias como la última en la Ciudad Vieja, pero no quiere decir que eso sea el factor determinante de la forma en la cual se organiza nuestra obediencia, nuestra obediencia se organiza en la medida que estemos de acuerdo compartamos y nosotros mismo apliquemos un relato del poder que se ha transformado en sentido común. O sea en explicaciones simples, triviales y al alcance de la mano que nos permiten explicar desde la configuración económica del mundo actual sobre la base de dos o tres palabras, economía del mercado, privatización, flexibilidad laboral, competitividad, costo país, investement grade. Las teorías se han reducido a palabras y las palabras se usan como cliché. Esas palabras que son las del discurso dominante y se imponen en distintos ámbitos, porque te hablaba del discurso económico, también pasa en el discurso de los derechos humanos, como las palabras revanchismo, nostálgicas, de no aprendieron nada son también frases estigmas, clichés que no permiten entablar diálogo ni permiten recuperar la complejidad que tiene la realidad y que nos acostumbran a pensar la complejidad de la realidad entorno a dos o tres esquemas. Ahí hay una relación porque esto también tiene que ver con una re configuración cultural general de la sociedad y no solamente con la política, de cómo esos clichés repetidos durante 20 años por el mismo discurso y por los mismos gobernantes se relacionan con el mismo tipo de cliché y de frase banal que las canciones de salsa o las canciones pop incorporan como formas pegadizas para incorporar a nuestro lenguaje o gustos. "A partir de la Ley de Caducidad, la mentira y el secreto tienen un poder constructor de realidad mucho más fuerte que la verdad y la objetividad" - En este país se dijo durante años en democracia que no había habido niños secuestrados, en este país estamos descubriendo ahora que hubo vuelos, estamos descubriendo que hubo delitos económicos. En este país, por momentos siento que estamos discutiendo como si fuera el toque de un orfebre, aquélla punta de un asunto cuado estamos hablando de gente que frente a una mujer desnuda y embarazada le decía ''te lo sacó''. Por momentos me da vergüenza la discusión que estamos sosteniendo, me da vergüenza hasta preguntar a hombres y mujeres que sufrieron estas vejaciones y perdieron a sus hijos. Pienso en Sara Méndez, se la direccionó a ella y a su supuesto hijo en un sentido y me pregunto, ¿tanto se podía no saber? Por lo menos supimos que hubo torturados, muertos, que hubo gente promovida en democracia y que fueron responsables de la muerte de Berríos y el Parlamento bajo el gobierno del Dr. Lacalle votó Casella fuera promovido. Yo no soy responsable de eso, pero hay responsables y hubo conocimiento en democracia. Hay varias cosas que dices que no me atrevo a comentar en su totalidad. Que el Uruguay no haya podido recuperar alguna noción de comunidad o una noción de igualdad en función de esta Ley de Caducidad y sus efectos, es lo que está estructurando esta democracia. A partir de la Ley de Caducidad, la mentira y el secreto tienen un poder constructor de realidad mucho más fuerte que la verdad y la objetividad. Esto no es sólo un problema del Uruguay, en el libro está analizado también y lo menciono, política y post política. Como después de la ratificación plebiscitaria de la Ley de Caducidad en el 89 el Uruguay pasa a una era post política. Donde el referente deja de ser la realidad, la realidad no importa, sino que lo que pasa a ser referente son las representaciones, interpretaciones de la realidad, los discursos de la realidad. El investement grade no remite a ninguna realidad tangible, material, sin embargo, el sólo mencionarlo por parte de un gobernante genera efectos de realidad, condiciona. Después de 1989, el partido se pasó a jugar en esta capacidad de apropiarse de las representaciones y de los buenos sentidos de la realidad aunque esas representaciones y esos buenos sentidos fueran falsos y mentirosos. Porque también hubo una representación y un buen sentido con relación a la economía del mercado y en el 2002 se cayó, se cayó el modelo. ¿No es también un modelo construido durante 20 años desde el punto de vista económico y financiero sobre una gran mentira? Porque ese modelo se desplomó. Ahora, si bien esto es cierto, pongo como ejemplo, ¿Bush no hace la guerra en Irak sobre la base de una mentira? Y esa mentira se transformó en el efecto realidad. Sin embargo esa mentira tiene capacidad también de integrarnos a nosotros, porque hablamos de un sistema de dominación que se consolida por complicidades mutuas, por la incorporación de nosotros mismos, compartiendo determinados sentidos de ese sentido común no dominante. Puede ser el ''no te metás'', ''uy, otra vez con esto del pasado'', o ''no salimos más de esto''. Esos elementos también actúan como formas de aceptación o de rechazo, de interés o desinterés, de activismo o pasividad, de nosotros mismos con relación a los reales complejos de la propia situación política. En ese sentido este libro intenta analizar críticamente como la izquierda abandonó hasta el triunfo, abandonó la lucha por la palabra política. Abandonó la lucha por los símbolos políticos. Con respeto a que esta construcción sobre la base de la mentira sin verdad ni justicia, de la democracia post dictadura, con relación a lo que se sucedió bajo el terrorismo de Estado. Dos cosas, estas teorías de los dos demonios que mencionábamos que en algún momento sirvió a ese discurso dominante para explicar el porqué de la crisis y la desestabilización de la democracia, sobre la base de dos sujetos confrontados, la minoría radical de izquierda contra sectores derechistas de las FFAA, etc., más allá de ser una explicación sobre las causas de la crisis, es también un modo de razonar sobre la crisis y de poner en pie de igualdad los factores. Se ve en como muchas veces se estructura en los programas radiales o televisivos, las dos campanas, como si efectivamente pudieran estar en pié de igualdad moral y aún dentro de una organización democrática, alguien que va a defender el terrorismo de Estado o a justificarlo y alguien que fue víctima. Eso lo sintetiza la consigna con la cual Sanguinetti redondeó su cambió en paz, sin vencidos ni vencedores, porque eso puso en pié de igualdad para la democracia post dictadura y cuando digo en pie de igualdad digo lo que hicieron, las explicaciones y su sufrimiento. Puso en pie de igualdad al torturado y al torturador, a la víctima y al victimario. Ahora en los programas de estudio tienen que ir con la misma cantidad de renglones y con los mismos énfasis un documento de las FFAA con un documento del MLN o la historia política de alguno de los desaparecidos, por eso es que la sociedad uruguaya tampoco puede concluir, porque en la medida que están todas las opciones defendidas o puestas a la par una al lado de otra y con el mismo peso explicativo y ético, se concluye que todo fue lo mismo, o que todos fueron responsables. ¿Y por qué todos? Hay distintos grados de responsabilidad. A partir de este esquema es que también creo que lo que está omitido en este discurso que descentró la discusión, en vez de discutir un golpe de Estado exitoso pasó a discutir los responsables de una revolución social fracasada, porque la revolución fracasó y hacerlos responsables también de la dictadura, del golpe y de las secuelas de esa dictadura. Uno de los efectos importantísimos que tiene este discurso en el Uruguay post dictadura es que es la omisión institucional. Las instituciones y los responsables institucionales, por la imposición de este discurso, dejaron de ser considerados responsables de la crisis. Los gobernantes, el Parlamento, los partidos políticos, no se discute su cuota de responsabilidad, y sin embargo, de lo que se trató y el libro tiene un capítulo breve, habla del proceso de degeneración de la democracia y el proceso de auto transformación del Estado de Derecho en estado autoritario. ¿Por qué? Porque el ejemplo nuestro marca una especificidad con relación a los ejemplos de la región, aparte de que Bordaberry fuera el que dio el golpe de Estado. La especificidad es que nuestro camino a la dictadura fue un camino democrático, entre 1968-1973. Fue un camino a la dictadura con la utilización de la legislación y de la Constitución porque la medida pronta de seguridad, porque la militarización de los trabajadores son normas que están contempladas en constitución y en nuestras leyes. El uso permanente de esas leyes por parte de una mayoría de la clase gobernante, de una mayoría conservadora, ahí también se analiza el pasaje del liberalismo democrático al liberalismo conservador como ideología donde la noción de orden estatal pasa a sobre determinar cualquier otra valoración por parte de nuestra clase gobernante. El eje fundamental es conservar el orden del Estado frente a quienes desafiaban ese orden. Ese camino autoritario se hace por la vía de la utilización de la legislación de excepción, por una praxis legal autoritaria. ¿Cómo pasamos de una crisis institucional en los 60 y en una crisis de la democracia y del estado de Derecho en los 60 a recuperar las virtudes del Estado de Derecho y la excepcionalidad del sistema político y de los gobernantes del 85 en adelante? O sea, aquellas mismas instituciones que entraron en crisis y que fueron responsables del desemboque dictatorial de esa crisis, esas instituciones, el Estado de Derecho, los partidos, los gobernantes, esas mismas en crisis, se restauran después de 1985 sin dudas democráticas. Nuevamente virtuosas, óptimas, excepcionales. Sin embargo, esas mismas instituciones pasaron por el proceso de crisis, por el proceso de reconfiguración dictatorial, pasaron por el discurso político mentiroso. Bordaberry dio un golpe de Estado con un discurso de defensa a la Constitución. Los comunicados de las FFAA durante todo ese período sostenían que algunos de los desaparecidos habían viajado al exterior, algunos de los asesinados en el período 68 -73 y luego bajo dictadura eran difundidos en los comunicados o discursos de esas mismas instituciones a la opinión pública como muertos en enfrentamientos, cuando eran operativos criminales del Estado. Hay un gran deterioro de nuestra institucionalidad por más que la misma se resalte formal y óptima. Ese deterioro de la institucionalidad son estos 30 años de crisis de estado dictadura y de omisiones institucionales luego de 1985. Este discurso también restaura lo negativo, restaura la violencia, las explicaciones, las causales de la violencia, los sujetos de la violencia, restaura los miedos. ''Miren que si no aprobamos tal cosa se caerá el Estado de derecho''. Ese mismo discurso que por un lado se muestra positivo con nuestro modelo de país, modelo económico y nuestra forma de ser, aunque ese discurso no tenga consistencia en la realidad, los uruguayos dejamos de ser excepcionales y se instaló en nosotros una maldad y no un virtuosismo en nuestra forma de relacionamiento. Y nuestra violencia como efecto del terrorismo de Estado está instalada en nuestras relaciones cotidianas, en el exceso de respuesta. Dejamos de ser excepcionales y nos cuesta reconocernos en nuestras cosas negativas y en nuestras maldades. Este discurso dominante es el discurso de las omisiones institucionales. Del no tengo conocimiento, del no hay pruebas, de los presupuestos en el sentido de lo prefigurado. Por la vía de lo excepcional y positivo y por la vía de lo negativo y de las omisiones, este discurso al mismo tiempo instala premios y castigos. Te instala imágenes óptimas de la realidad y te amenaza con el desencadenamiento en situaciones de regresión. El tema es que no lo analizamos como un discurso sumamente contradictorio y mentiroso, pero tiene la capacidad de pegar ''coherentemente'' ambos aspectos y jugar con el espectro de la negatividad con los efectos que generó los 11 años de terrorismo de Estado en nuestro país. "Las interpretaciones de la historia o las reconstrucciones históricas nos sirven en tanto nos expliquen el presente" - En más de una oportunidad y está siendo citado con creciente frecuencia, el hoy ministro José Mujica ha dicho, ''para que todo esto termine y se cierre va a ser necesario que nos muramos todos'', se refiere a todos los protagonistas. Honestamente discrepo con Mujica, si esto es así, sería una evidencia más de una sociedad que no puede procesar su pasado, presente y construir su futuro. Mirarse es profundamente doloroso. - Lo comparto 100%. No se trata de hacer una historia de muertos, entre otras cosas porque las interpretaciones de la historia o las reconstrucciones históricas nos sirven en tanto nos expliquen el presente. Bueno fuera que tengamos que morirnos todos para que recién una nueva generación que ya no se va a interesar por estas situaciones por otros problemas haga la historia de lo que fuimos. Me parece que hay en ese un grado de responsabilidad muy importante porque esa historia y desde la izquierda tiene que ser autocrítica y esa manera de decir que la historia la hagan los otros es una manera de no asumir que hay distintos grados de responsabilidad. Si la izquierda abandona como decía la lucha por los símbolos, por los significados de las palabras y por un discurso alternativo, porque hacer un modelo de país diferente no trata sólo de hacer un modelo económico financiero, tiene que ver con una manera diferente de mirar las mismas cosas. En ese sentido no es asumir la cuota de responsabilidad que si la hay con relación a las estrategias políticas a las formas de violencia, a la subestimación de lo que era el poder concentrado en el Estado, porque la historia bajo dictadura y sobre terrorismo de Estado también está por hacerse y seguramente esa historia va a demostrar una buena cuota de ingenuidad de las estrategias políticas insurreccionales o de lucha armada para enfrentar efectivamente lo que era una guerra contra le Estado uruguayo y un terrorismo de Estado como efectivamente desde 1975 se dio. ¿Eso para quién lo vamos a dejar? Siempre la historia se hace desde el presente y en la medida que nuestro pasado reciente es el presente de la historia, por lo que en Uruguay se está discutiendo pero también omitiendo. Eso ha permitido que los premios y castigos sociales se hayan repartido muy desigualmente en el Uruguay post dictadura. Que los restos no aparecen y tengamos miles y miles de ex presos políticos luchando por una mínimo derecho jubilatorio, cuando los dictadores están ganando ¿cuánto? Y los mismos que torturaron por ser jubilados de las FFAA. Pésimamente mal distribuidos los premios y castigos sociales en el Uruguay post dictadura. Esa historia presente esta siendo el presente de la historia, está condicionando no sólo discursos, acciones políticas, leyes polémicas sino que también está condicionando lo que se sigue invisibilizado, negando, omitiendo. Yo quiero hacer una historia de la izquierda, no por encargo, sino hacer una historia crítica que recupere mucho de lo que el propio relato de la izquierda ha invisibilizado, ocultado, subestimado, vaya si será importante para el cómo somos hoy recuperar esa historia reciente. LA ONDA® DIGITAL |
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Un
nuevo libro sobre la historia reciente del Uruguay; "Cómo nos
domina la clase gobernante, orden político y obediencia social
en la democracia post dictadura, 1985-2005", motivó una
entrevista de la periodista Sonia Breccia (1410 Amlibre)
docente e investigador de Ciencia Política Álvaro Rico.
Lo que sigue son los pasajes fundamentales de este dialogo.
