Gerardo Caetano, lo que hubo
y no hubo en el discurso de Mujica
Entrevista de Sonia Breccia

El lunes 2 de marzo la periodista y conductora del programa Primera Voz de 1410 AM LIBRE, Sonia Breccia, le realizó una entrevista al Historiador y catedrático Gerardo Caetano, a propósito de los discursos del presidente José Mujica al asumir su cargo el 1º de marzo. Lo que se puede leer a continuación es la versión desgravada por La ONDA digital de dicha entrevista tomada del audio del programa.

Para mí es un enorme gusto dialogar con Gerardo Caetano a propósito de varios temas. Entre ellos y de arranque, este discurso de José Mujica en el parlamento, su asunción, los actos que marcaron una jornada diferente y lo que Mujica dijo y lo que Mujica no incluyó, en esa pieza de unos cuarenta minutos, dirigida a la Asamblea. ¿Cómo estás Gerardo? Buenos días y gracias por estar con nosotros

- Sonia, es un gran gusto, como siempre.

- Bueno, ya está planteado el tema. ¿Qué viste, qué escuchaste y qué conclusiones sacaste?

- Creo que fue un día muy diferente. Te imaginarás que uno lo ve como ciudadano, pero también el oficio pesa. Y verlo como historiador estaba cargado de significación. Fue un día, realmente, donde la sensibilidad de lo histórico, pesa. Creo que – además – el discurso de José Mujica – en particular el discurso frente a la Asamblea General pero también el discurso de la Plaza Independencia – fueron discursos muy notables, fueron discursos muy importantes, cargados de definiciones y de pronunciamientos inequívocos. Muchos de ellos previsibles, pero que fueron hechos con una contundencia que me parece muy resaltable.

En primer lugar – y esto en una perspectiva histórica – hay una confirmación republicana, democrática que – no por esperable – deja de ser notable. Uno veía allí al Uruguay todo. Veía a los parlamentarios de todos los partidos, veía a las delegaciones internacionales – en particular, a los presidentes latinoamericanos – y veía – una vez más – al Uruguay, a través de su presidente electo por el pueblo – como debe ser – dar con mucha sencillez, pero con mucha claridad, definiciones básicas de lo que es el juego democrático-republicano. ¡No es poca cosa! Por ejemplo, cuando uno advierte cómo empieza Mujica su discurso. Esa referencia a la Constitución y esa referencia profunda, en donde – con mucha sencillez – se plantea la relevancia del mandato constitucional y – también – la radicalidad de su cumplimiento, que nos debe llevar a advertir hasta qué punto – muchas veces, aunque digamos otra cosa – la Constitución no es cumplida a cabalidad. Luego esa afirmación reiterada de que él entiende su gobierno – y yo creo que eso no es solamente una propuesta, no es solamente una definición, sino que parte de un diagnóstico que, a mi juicio, es muy certero – de una manera muy especial. Para él, el gobierno no es mandar. Para el presidente Mujica el gobierno es – sobre todo hoy – crear las condiciones políticas para gobernar. ¡Y eso me parece formidable! Porque – de inmediato – advierte con mucha claridad que  en eso, crear las condiciones políticas para gobernar – hay que establecer un discernimiento necesario. Por un lado, responder al clamor popular - que es un clamor de hace muchos años – respecto a que hay ciertos temas decisivos sobre los que estamos obligados a ponernos de acuerdo. No quiere decir: pensar lo mismo, quiere decir: ponernos de acuerdo. Establecer cuatro o cinco elementos que marquen el rumbo y que definan – de alguna manera – políticas de Estado en algunas áreas que lo requieren: educación y el énfasis en la educación. Tú y yo como profesores ¡vaya que lo podemos advertir! – en función de un diagnóstico que nos revela que el país sigue sin tener resultados sustantivos en un tema que es el primero entre todos, el más difícil y sobre el que – de alguna manera, para acertar – debemos acordar. Esa repetición del tema “educación, educación, educación”. Pero también “seguridad”, que fue el tema más debatido durante la campaña; “energía” – que es un tema estratégico en cualquier país pero, sobre todo, en un país que no tiene petróleo ni gas natural y que tiene topeada su capacidad de energía hidroeléctrica; “medio ambiente”, que es el gran desafío del presente; “reforma del Estado”, en un país en donde, para cambiar, hay que cambiar el Estado. Pero de inmediato – para evitar las confusiones – establece que no se trata de acordar en todo, porque eso sería – además de imposible – sería una muy mala señal democrática. Los gobiernos democráticos no son los gobiernos en donde el Estado absorbe al gobierno, no. Él dice: “bueno, estos temas son los temas básicos, son los temas decisivos”. Después está todo el resto y – para el resto – el gobierno en el gobierno y la oposición en la oposición. Con un buen clima, con un clima de tolerancia, con un clima en donde podamos dirimir – con civilización política – nuestras diferencias. Pero el gobierno en el gobierno y la oposición en la oposición.

Este discernimiento, esa concepción respecto a lo que él entiende por gobierno – crear las condiciones políticas para gobernar – esa necesidad de acordar en áreas decisivas y definirlas con mucha claridad… Hay otro pasaje de su discurso: “los temas de Estado tienen que ser selectos y escasos”. Es así, es muy correcto. Y – al mismo tiempo: “sobre el resto, discutamos”. El gobierno en el gobierno, la oposición en la oposición. Esas definiciones, junto con otras definiciones que tienen una densidad histórica por quien las pronuncia, sustantiva…

El hecho de que termine su discurso diciendo – obviamente con una carga histórica enorme – “la patria para todos y con todos”, de alguna manera anudando con la utopía republicana, que es la nota central de todo su discurso, me parece que hace de su discurso una pieza – realmente – notable y muy auspiciosa. Y una señal - no solamente para los que votaron a Mujica – para el país todo. Una muy buena señal – por ejemplo – para la oposición. Una muy buena señal respecto a que el país, en el próximo lustro, va a terminar con una situación no querida pero que – de alguna manera – se impuso en los últimos cinco años, no por responsabilidad exclusiva del gobierno ni por responsabilidad exclusiva de la oposición, sino porque no hubo posibilidad de acordar, no va a haber un lustro más con algunos problemas que tuvimos. Por ejemplo: es un problema que – en el Uruguay – no podamos cumplir la Constitución cuando la Constitución establece que la oposición tiene que estar en el comando, tiene que tener presencia en la conducción de los Entes Autónomos y Servicios Descentralizados. En los últimos cinco años no pudimos lograrlo. Repito, sería injusto decir que fue por responsabilidad del gobierno o sería injusto decir que fue por responsabilidad de la oposición. No se pudo lograr. También no se pudo lograr – y esto ya no en los últimos cinco años, hace quince años, ¡es realmente algo asombroso! - no hemos podido lograr hace quince años conseguir las mayorías legislativas para renovar – y si no las renueva el parlamento las va a renovar la biología – la integración de los organismos de contralor, que son un sustento institucional básico. Bueno, después de ese discurso – realmente – sería totalmente inesperado que no se lograran los dos tercios para renovar – de una vez – la integración de los organismos de contralor.

Y – al mismo tiempo – hay una señal muy fuerte para esa Asamblea General que lo escuchó con mucha atención y que luego lo aplaudió por unanimidad, respecto a que el parlamento va a recobrar – en este período – una dimensión de mucha negociación entre gobierno y oposición. Porque si Mujica dio una señal, es que no basta tener mayorías legislativas para establecer gobierno. Crear las condiciones políticas para gobernar es – también – lograr, buscar, ser tozudo en la búsqueda de acuerdos con la oposición y resolver – por mayoría de partido – solamente cuando no es posible alcanzar otros acuerdos.

Yo creo que estos elementos que estuvieron en el discurso, son elementos sustantivos y son elementos muy auspiciosos.

- A propósito de lo que hubo en el discurso, estas afirmaciones tuyas y la receptividad y recepción al mismo, también se dio lo que no hubo. No se incluyó – por ejemplo – el tema Derechos Humanos. Y – cuando yo digo esto – se entiende a qué me estoy refiriendo estrictamente, tema en el cual tú has trabajado durante esta Administración con carácter – además – lideral. Ese tema no estuvo.

- Exactamente. ¡Tu sabes que es muy impresionante! Ayer terminé un texto, un artículo que va a aparecer este viernes en el Semanario Brecha, y – justamente – hablaba del discurso y hablaba de lo que estuvo y también hablaba de lo que no estuvo, o de lo que despierta – de alguna manera – interrogantes. Y – entre otras cosas – estuvo la omisión de la referencia al tema Derechos Humanos. Con una aclaración: por supuesto que el tema Derechos Humanos …

Yo recuerdo lo que dice mi “hermano”, Javier Miranda, que este país va a poder sentirse mucho mejor, el día que – cuando hablemos de Derechos Humanos – no tengamos que remitir – primero que nada – a las cuentas pendientes de la dictadura. Pero – lamentablemente – tenemos que seguir con esa carga. Y – ahí – hubo una omisión. Y también creo que hay una omisión en que el presidente electo todavía no haya respondido a la “carta abierta” de familiares de detenidos desaparecidos. Y es una omisión importante, que creo que debe ser resuelta. Porque algunos dichos del presidente – en el pasado – han despertado cierta confusión y cierto desconcierto respecto a este tema. Y – en los últimos tiempos – ha habido algunas declaraciones de personas muy admirables pero – que me parece, a mí – que han cometido algún error. Ser una persona extraordinaria no nos inhibe de cometer errores.

- ¿Estamos hablando de Azucena Berrutti?

- ¡Exactamente! ¡Yo tengo una profunda admiración por Azucena Berrutti! Me parece una de esas personas que nos enorgullece como país. Sin embargo, he leído con muchísima atención sus últimas declaraciones. Por supuesto que reivindico para ella lo mismo que reivindico para mí – que es – opinar con total libertad. Pero creo que sus declaraciones no contribuyen. Decir que – de alguna manera – no hay razones, no hay argumentos, no hay pruebas suficientes para sustentar lo que la justicia ha establecido con contundencia, que es, ya no sólo el procesamiento sino la condena de algunos militares y civiles profundamente involucrados en delitos de lesa humanidad cometidos durante la dictadura, me parece un error. Y – en ese sentido – la omisión de Mujica genera cierta preocupación. Lo voy a decir de una manera muy clara y como una contribución muy sencilla de un ciudadano: creo que un error gravísimo de este gobierno sería – en primer lugar – desandar el camino iniciado por el gobierno anterior respecto a este tema. Y lo descarto. Lo descarto por la inteligencia del presidente, lo descarto porque no creo que ello – de alguna manera – pueda tener condiciones políticas para traducirse. ¡Pero no basta con eso!.

 Este gobierno – como espero más allá de su signo partidario de los gobiernos que vendrán – no tendrán solamente que continuar lo que empezó el gobierno de Tabaré Vázquez. Tendrán que buscar vías, instrumentos, respuestas válidas para que haya más verdad y más justicia. Porque – a diferencia de lo que se ha dicho – esto no se soluciona con el tiempo. Yo – el día de la asunción – escuché a Luisa Cuestas reclamar – una vez más, como hace más de treinta años – que le digan qué pasó con su hijo. Y me parece extraordinariamente cruel y equivocado, creer que la interpelación de esa pregunta de Luisa Cuestas, como la de tantas otras madres y la de tantos otros familiares, alguien pueda decir que se solucionan con el tiempo. Por eso anoto esta omisión. No porque crea – creo lo contrario – que este gobierno va a desandar lo andado por el gobierno de Tabaré Vázquez o no va a buscar nuevas vías. No. Yo tengo la firme esperanza de que así lo va a hacer y tengo la firma esperanza de que – en esa búsqueda – va a encontrar otros respaldos políticos. Estoy hablando de respaldos políticos de otros partidos. Pero me parecía muy importante que – en el discurso – en la misma sintonía con la utopía republicana, ese tema estuviera presente. Incluso, estuviera presente para terminar – definitivamente – con ciertas incertidumbres que se han instalado en el ambiente.

- Gerardo, alguna precisión con respecto a esto - que me parece central – no porque lo otro no lo haya sido y no porque esto invalide lo otro. Pero – ignorar esto – significaría mirar para el costado, como tú estás señalando. Y mi percepción es una apuesta para que – justamente – se ahonde en la búsqueda de más verdad y más justicia. Yo recuerdo – palabras tuyas en la presentación de un libro – en las cuales tú señalaste – refiriéndote a Cancillería – dos cosas: primero, que los documentos deben ser interpelados; segundo, hablaste del tiempo y cómo no hay que dejar pasar el tiempo, en este sentido; y – en tercer lugar – tu convicción de que había documentación rica y expresiva de verdades, que debía ser manejada con prontitud. ¿Es esto – básicamente – lo que tú estás señalando?

- En esto – tengo la obligación profesional de ser muy responsable y de ser muy preciso. El gobierno de Tabaré Vázquez terminó con un hallazgo, con un hallazgo de archivos en el Hospital Militar. Se habla de más de 40.000 fichas médicas en las que – presuntamente o presumiblemente – habría fichas de detenidos desaparecidos que habrían pasado por el Hospital Militar.

Esto confirma mi presunción: el Estado tiene que tener – ya no sólo el gobierno, el Estado – en todas sus dependencias - pero particularmente en algunas dependencias – una actividad pro-activa, de búsqueda de archivos que – hasta que no se demuestre lo contrario – existen. No sólo para un historiador, para cualquier ciudadano. Después de un período de represión, después de un período de “terrorismo de Estado”, nunca puede darse por bueno el hecho o los dichos de decir que los archivos tal o cual fueron destruidos. Yo quiero que me prueben que el archivo del Servicio de Información de Defensa, o que el archivo de la OCOA, o que otros archivos que tienen que estar en el Estado, fueron destruidos. Yo creo que el hallazgo – que fue a partir de una iniciativa muy importante del anterior ministro de Defensa, Gonzalo Fernández – de esas fichas médicas, es un hallazgo muy importante pero – además – es un punto en una política que debe continuar y profundizarse.

El Estado – repito, ya no sólo el gobierno, el Estado, con todo lo que esto implica – tiene que tener una actividad pro-activa para buscar – debajo de las piedras, allí donde presumiblemente no hay pero puede haber, porque han surgido archivos donde nadie esperaba que surgieran – tiene que tener una actividad pro-activa en la búsqueda de archivos.

- En este sentido, cuando Mujica omite en su discurso – que es, obviamente, y aquí voy también a tu conocimiento… Es decir, los presidentes – en general – ¿ni improvisan un discurso de estos ni lo escriben solos?

- Así es.

- Entonces, en este discurso muy cuidadoso, en lo que incluyó, en lo que no incluyó, en el tono, en las inflexiones, se agrega otra forma y otro planteo en la Plaza Independencia. Las características de esa asunción o de ese gesto de traspaso de la banda presidencial en la Plaza, todo lo que significó el encuentro con Tabaré Vázquez, la firma de los ministros, la gente en la calle, la fiesta popular… ¿Cuál es tu evaluación de esto? Como señal mediática y como actitud política, o señal política; obvio.

- A mí me pareció una fiesta  cívica muy importante, con algunos detalles – realmente – muy impresionantes. Por ejemplo, se dudaba mucho respecto al desfile militar. Yo creo que el desfile militar fue ejemplar. De todos los que recuerdo, fue, no solamente el mejor… Debo reconocer que a mí los desfiles militares no son algo que me impacte demasiado. Siempre recuerdo el dicho de Batalla que decía que la música militar era a la música, lo que la justicia militar era a la justicia. Bueno, algo similar podríamos decir respecto a los desfiles militares. Sin embargo debo reconocer que – por primera vez – un desfile militar me inspiró cosas. Creo que el otro día, cuando se da de esa manera tan sobria, con esa sobriedad republicana, el desfile – primero – de representantes maduros de la Fuerza y – luego – el desfile de las Escuelas. Yo creo que nunca vi – tan señaladamente – ese signo de obediencia marcada del poder militar frente al poder civil.

Incluso otras señales del acto. Esa reivindicación de América Latina, que - no casualmente – despertó el encono de algunos. Aquí tenemos una diferencia en Uruguay: hay quienes creen que se puede llegar al mundo salteando a la región. Buen, habrá que probarlo. Yo creo que no. ¡Esa afirmación latinoamericana! Esa señal de que es un tiempo nuevo pero no hay que borrar huellas, que es de buena alma no borrar huellas. Entonces, la presencia de un “peludo” en el estrado, que me pareció formidable. Porque no era una reivindicación, ni era una falta de autocrítica. Era – justamente – la señal de que una persona cabal no borra huellas. Siempre – de alguna manera – sabe de dónde viene para poder saber adónde va.

La presencia de dos ex­presidentes, en un signo de tolerancia admirable. El saludo, la atención especial para con el adversario. Incluso esa gestualidad, que lo muestra a Mujica consecuente con su estilo hasta el final. Uno lo veía a Mujica – primero - lidiando con su saco y luego lidiando con el saco y con la banda presidencial y – realmente – sentía esa llaneza republicana.

Por eso me parece que – en verdad – el acto… Incluso su aseveración respecto a que, si hubiera llovido, aquello hubiera sido un gran “zafarrancho”. ¡Pero no llovió! A veces los astros se juntan. No llovió, ¡fue un día formidable! Y yo creo que – de verdad, lo quiero decir con mucha firmeza, sin apasionamiento – yo creo que en esa gestualidad republicana, no sólo pueden reconocerse los frenteamplistas. Yo creo que blancos, colorados, independientes, vieron en ese acto – más allá de las discrepancias, que son tan saludables en una democracia – una afirmación de Nación que es la vieja manera que los uruguayos encuentran para ser eso, para ser Nación. Para nosotros, la Nación es la República. Es la adhesión a valores democráticos, es la adhesión a valores institucionales.

Podemos discutir todo, pero eso no lo discutimos. Y creo que el acto en la Plaza Independencia, tuvo esos ingredientes. Incluso, los visitantes extranjeros – lo puedo testimoniar porque hablé con algunos de ellos – no salían de su asombro. Hay muchas cosas que pasaron casi naturalmente ese lunes primero de marzo, que son absolutamente imposibles en muchos países cercanos. Y eso yo creo que es motivo de orgullo para todos.

- Finalmente, recuerdo que el otro día – en televisión – tú remarcaste, por lo menos, dos puntos de las eventuales dificultades con las que se iba a encontrar José Mujica. Si no recuerdo mal, entre esos puntos tú marcaste el MPP. Hoy, habiendo ya asumido Mujica, ¿cuáles entendés tú que van a ser las dificultades con las que está lidiando o tendrá que lidiar Mujica?

- Bueno, como él mismo ha dicho: “ahora empezó el purgatorio”

- (risas) La tiene clarita

- La tiene muy clara. El gobierno es – justamente – superar desafíos. Pero – para eso – se necesita rumbo. Yo creo que es buen rumbo el hecho de concebir al gobierno como “crear las condiciones políticas para gobernar”. En ese sentido, hay tareas. Por ejemplo, el gobierno anterior tuvo dificultades en la relación gobierno/partido de gobierno.

Las razones últimas de esas dificultades todavía no han sido resueltas. Yo creo que este gobierno necesita que el Frente Amplio aggiorne y modifique y transforme – profundamente – su organización interna y su pauta de conducción, precisamente, para crear las condiciones políticas para gobernar. Por supuesto de que este es un tema que – de alguna manera – no se tratará sino hasta después del 9 de mayo, pero es un tema central. También es un tema central para los otros partidos. Mujica lo dijo muy bien. La ciudadanía ha dado señales muy claras de que nadie está predestinado para ganar siempre y nadie está predestinado para perder siempre. Y eso vale para todos. Y que no hay ya ciudadanos que le den un cheque en blanco a nadie. Los uruguayos nos hemos convertido en ciudadanos más exigentes. Bueno, esto supone desafíos para los otros partidos.

No cabe duda que – después del 9 de mayo – el Partido Nacional va a entrar en una situación muy compleja. Porque va a terminar un ciclo electoral del cual sale maltrecho. Y – allí – tendrá que haber reacomodos y cambios. Entre otras cosas – porque me parece – que el Partido Nacional no puede darse – tampoco el Partido Colorado pero, principalmente el Partido Nacional – otros cinco años de oposición cerril al gobierno. El gobierno necesita también crear condiciones políticas para gobernar, pudiendo establecer con la oposición ciertos núcleos importantes de encuentro. Más allá de las diferencias. Y hay otros desafíos más hondos. Te cito uno, por ejemplo: el presidente dijo – y fue una parte muy interesante de su discurso – que para él, el país, es agro, más inteligencia, más turismo, más infraestructura regional. Y habló de la quimera de las industrias imposibles. Bueno, yo creo que – en el Uruguay – nadie duda sobre la necesidad del agro-inteligente y ya nadie puede sostener que – por ejemplo – un desarrollo agropecuario pleno, que combine eso que nunca tiene que estar confrontado que es el Uruguay Natural y el Uruguay Inteligente, es agregar valor. Y eso es sustento de desarrollo. Pero me pregunto si el Uruguay no tiene espacio para industrias genuinas. Me pregunto – por ejemplo – si el Uruguay puede seguir bajando – como ha venido bajando – la tasa de desempleo y sigue construyendo pautas de desarrollo, solamente apostando a lo agro-inteligente. Yo creo que aquí hay una discusión – que ya estuvo en el gobierno de Tabaré Vázquez y, ni que hablar, en los gobiernos anteriores – respecto a la necesidad y a la posibilidad de políticas sectoriales que incentiven industrias en el Uruguay.

El presidente tiene un énfasis mucho más orientado al agro, mucho más orientado al agro-inteligente. A mi me parece que tenemos que discutir mucho más a fondo estos temas y que el país se debe algunas discusiones de desarrollo de más largo plazo. Que son discusiones complejas y sobre las que tenemos que avanzar mucho. Por eso, no le van a faltar dificultades a este gobierno, como a todos. Pero, empezó bien, empezó bien y no es poca cosa. Empezó dando tres o cuatro definiciones básicas que marcan un rumbo. Pese a las omisiones.

Creo que esos rumbos básicos, esas divisas del gobierno - en particular, esa idea del gobierno como la necesidad de crear condiciones políticas para gobernar – son una muy buena señal, incluso para defender al gobierno y al país ante las dificultades que – obviamente – van a venir. Algunas desde adentro y otras – sin duda – desde afuera. Porque no nos olvidemos: este gobierno empieza con una crisis global en curso y eso es un dato que no podemos eludir

LA ONDA® DIGITAL