Julio Rodríguez: un
visionario de las redes
Diálogo con el historiador uruguayo

La crisis del llamado “socialismo real” disparó en todo el mundo una catarata de reflexiones y teorizaciones sobre sus causas y consecuencias, que aún perviven.

En Uruguay el profesor e historiador, autor de varios libros, Julio Rodríguez, estuvo entre los intelectuales que más reflexionó y estudió este fenómeno.

Auguró nuevas formas de organizaciones políticas y fue, además, un visionario del papel que jugarían las redes en la política y la sociedad.

Al final de los años noventa mantuvo un extenso diálogo sobre estos temas con Roberto Pereira y Carlos Hakas, con destino a un programa de TV del momento.

Lo que sigue es la versión completa de esa entrevista.

(Julio Rodríguez falleció en julio del 2006)

- Profesor, usted ha insistido en el último tiempo en que para sustituir la Teoría de Marx – la Teoría Científica de Marx – es necesario sustituirla por otra teoría científica. Real. ¿Por qué esa fundamentación suya?

- Pienso que eso es válido para Marx como para cualquier otro autor, en el sentido, que una concepción teórica-científica - que naturalmente es historizable – debe ser sometida a las formas de crítica científica a las que son sometidas todas las teorías científicas cuando – sobre todo – ha pasado un siglo o siglo y medio desde su primera enunciación. Alguna vez he recordado que – por ejemplo – la concepción física newtoniana no mereció un ataque crítico de parte de Einstein ni de los fundadores de la concepción atómica sino que – por el contrario – en forma estricta y científica - Einstein elevó su propia concepción relativista que – por ser más que eficiente del punto de vista científico y por rendir cuenta mejor que la concepción newtoniana – la superó.

 Y su concepción fue sucesivamente aceptada por todo el universo de los científicos y porque – además – fructificó en hechos concretos. Naturalmente – si nosotros partimos de concepciones como las de la filosofía griega, pasando por las concepciones científicas desde la revolución copernicana, galileica, kartesiana, de la filosofía alemana – nosotros vemos cómo hay dos formas de hacer la crítica a la teoría: o sustituirlas y desplazarlas totalmente o la de elevarse sobre el fundamento científico anterior y aumentar su cientificidad y adecuación al nuevo mundo físico que se descubre o a la nueva realidad social que se delimita.

- Profesor, ¿cómo concibe usted que debe hacerse esa crítica a Marx?

- Pienso que la crítica a Marx o a cualquier científico que se mueve en el campo de las ciencias sociales y humanas, es la de percibir – en primer lugar – cuál es la ruptura científica que él establece frente a la época que la preceda. En segundo lugar, delimitar muy bien lo que son sus concepciones metodológicas de lo que son algunos de los resultados teóricos, que siempre son más perecibles que las formas metódicas. Yo pienso que la concepción de Marx – en primer lugar – fue la primer concepción sistemática y la primera que apelaba a las causas internas de la propia sociedad. Es decir, que no le solicitaba a ningún sujeto místico o divino, una explicación de lo real y del devenir histórico, sino que apelaba al propio proceso histórico en la búsqueda de la causalidad que la explicase. Esto es una conquista que – no sólo no ha perecido, sino que se explica cada vez como más eficiente. En segundo lugar, hay que separar muy bien lo que pueden ser premoniciones coyunturales en las que – como cualquier actor del proceso histórico que se mueve en un campo de gran espontaneidad del desarrollo histórico – puede tener aciertos o desaciertos. Y, en tercer lugar, comprender que la mayor parte de su trabajo está referida a una época histórica determinada y que – por lo tanto – cuando enuncia determinada propuesta interpretativa, se rige por el marco histórico que lo está determinando. Pero como – además – se mueve por el supuesto metodológico por lo cual uno puede acercarse al tratamiento de otra época histórica, no hay que pedir las respuestas puntuales en el Marx de la época histórica que vive, sino que – apoyándose sobre el método - uno puede deslindar – primero caracterizar la época en que vivimos y luego ser capaces de pronunciar determinada afirmación respecto a cómo se mueve este mundo, a partir de qué causalidad se mueve e – incluso – intentar diseñar con mucha prudencia, cuál es la tendencia de su posible desarrollo.

- Todas las categorías del marxismo – partiendo de este criterio metodológico que usted sugiere - ¿están en el mismo plano hoy?

- Usted sabe que es una pregunta difícil, ¿por qué? En primer lugar porque no me gusta eso de las “categorías marxistas”. Las categorías – en definitiva – son alguno de esos que se llaman “conceptos fundamentales”. Y – como todo concepto – si no pretende ser una sustitución de la propia realidad, es una especie de ingeniería de campaña de la lógica para ser capaz de percibir el objeto real. Por lo cual, buena parte de esas llamadas “categorías fundamentales”, corresponde a una época histórica. Son válidas para esta época histórica y dejan de ser válidas si cambia la época histórica. Son válidas algunas categorías fundamentales: reconocimiento objetivo del mundo exterior; la concepción de que la historia del hombre es una historia natural; que – además de ser una historia natural – es una historia natural social; de que el conjunto de la sociedad humana se va modificando históricamente conforme a las condiciones materiales que los hombres necesitan para producir y reproducir su vida material… Y podríamos seguir, no quiero fatigarlo con este tema.

- ¿La de la lucha de clases o la de clases?

- Bueno, la de la lucha de clases y la concepción de clases no es de Marx, él la reafirma. Pero quien lea “La República” de Platón, verá como Sócrates responde a uno de sus interlocutores, de que esta ciudad – a la que estamos tratando de acercarnos idealmente – en realidad son dos ciudades: la de los ricos y la de los pobres, que siempre luchan encarnizadamente los unos con los otros. Lo mismo se puede encontrar en Tito Livio, en Polibio, en Santo Tomás de Aquino, en los renacentistas y – ni que hablar – en todos los historiadores del siglo XVIII de la escuela escocesa, de la economía política inglesa, de los enciclopedistas franceses, hasta llegar a Bernabé – el gran convencional, que realiza el primer intento de análisis de las causas de la Revolución Francesa, como una lucha entre la clase feudal y la clase burguesa. Y el mismo enfoque hacen otros  historiadores franceses de la época. En determinado momento Marx debe responder a uno de sus corresponsales y le dice que la lucha de clases no le pertenece, que no se la quiere apropiar por cuanto es una concepción histórica que viene de mucho antes. Basta ver lo que ocurre en este mundo para comprender que – todavía – las clases son el sujeto real de la sociedad y que – además – las clases se definen, justamente, en distinción a la otra. Poseer o no poseer la capacidad de reproducir la vida material de uno mismo, poseyendo medios de producción y poseyendo un espacio en la naturaleza en que realizarse como ser vivo, no es lo mismo que no poseerlo. Sobre todo cuando poseer una parte muy grande de la naturaleza y de los medios de producción, determina la conducta del que no lo posee. Y – como los hombres tienden siempre, naturalmente, a trabajar para sí mismos y tienden, naturalmente, a apropiarse del producto que sale de su propio trabajo – hay, naturalmente, confrontaciones y luchas entre quienes se apropian del trabajo o del producto del trabajo del otro.

- ¿Cómo examinaría usted la obra de Lenin hoy, cuando su mayor construcción teórico practica la Revolución Rusa ha entrado en crisis y prácticamente desapareció?

- Bueno, yo me imagino que se hiciera la misma pregunta a un contemporáneo de la restauración borbónica en la Francia del XVIII. Diría que los enciclopedistas franceses: Voltaire, o Rousseau, y otros no han fracasado en su concepción de una sociedad regida democráticamente. Más allá que – con la restauración borbónica – se volviera a los peores aspectos y que alguno - que no comprendiera a fondo el proceso histórico – creyera que era la restauración del viejo régimen.

La historia no es lineal, no avanza a “paso triunfal”, tienes sus procesos de avances y retrocesos. Las civilizaciones – a veces – llegan al apogeo y luego desaparecen en la arena. Basta ver los yacimientos arqueológicos en el desierto del Sahara o en desierto del Cercano Oriente. Y – naturalmente – el partido todavía se está jugando.

Lenin encabeza una revolución que nace espontáneamente, en la cual se inserta el factor conciente de los hombres, la voluntad de los hombres que – como tales – no actúan como átomos, sino agrupados en fuerzas políticas. Desarrolla un programa que es aceptado por amplísimos sectores de la población – que jugaban un papel decisivo: los obreros, los campesinos, los soldados – en su mayoría campesinos en ropas de soldados – da satisfacción a los problemas de la paz y de la tierra, que eran los más sentidos por la inmensa mayoría de la población, y triunfa en una revolución. La arruina el carácter primitivo de la propia sociedad rusa, que Marx, Engels y Lenin calificaban de “semi bárbara” o “semi salvaje”, regida por una forma política de estado y de gobierno; la terrible sangría de la guerra civil que decapitó a los sectores más concientes, más avanzados, más desarrollados de su propio Partido y de la clase obrera rusa e hizo que – en definitiva – este proceso revolucionario que irrumpe, primero espontáneamente, luego con cierta dirección y orientación política, va desfalleciendo y – como los arroyos en el desierto – se van secando hasta que aflora el atraso de la sociedad rusa y asiática y – a caballo de una concepción burocrática – termina por decapitar las propias flores nacidas con la revolución.

- La concepción burocrática – entonces – ¿es parte de la causa de ese fracaso?

- Por dos razones. Kafka – interrogado sobre su opinión en torno de la Revolución Rusa – decía que “todas las grandes revoluciones, como las grandes avenidas de agua en las crecidas de los ríos, purifican a la sociedad y que luego – cuando las aguas se retiran – sólo queda el fango de la burocracia”. Y terminaba diciendo que: “las cadenas que atenazaban a la humanidad, estaban hechas de papel sellado”. La burocracia – en tanto cuerpo vivo del Estado – es una forma que adquiere – a veces – el carácter de una clase extramental. Es decir, se mueve entre la concepción moderna de la que nace y la vieja forma de dominio jurídico/político, por su monopolio de los medios de coerción: Fuerzas Armadas, policía, aparato judicial, administrativo, etc.

El Estado Despótico es un estado fundamentalmente burocrático, es decir, había una raíz histórica, secular, multisecular – en Rusia – que había conformado una concepción que concede al Estado, el ser el sujeto principal de la acción política y económica. Esta misma concepción – que había sido duramente combatida por Marx y por Engels  (baste ver los diversos artículos y cartas de Marx y de Engels contra el llamado “Socialismo de Estado”, sobre el cual no quiero extenderme) sí había permitido que hubiera dentro de la socialdemocracia alemana una idea que identificaba “socialismo” y “patrimonio estatal” de los medios económicos de la sociedad. Discurso introducido en Rusia por Valentinovich Plejánov. Mientras la concepción de Marx, de Engels y del propio Lenin, era la de concebir a la sociedad futura como una sociedad  cooperativista y punto. El programa del Partido Socialdemócrata Francés – redactado en colaboración con Marx – señalaba que la forma de transición debiera hacer coexistir la propiedad individual y la propiedad social. Es decir, no admite y ni siquiera menciona a la “propiedad estatal”. Sin duda el dominio estatal de los medios de producción, fue una consecuencia puramente coyuntural, accidental.

Cuando triunfa la Revolución Rusa, no se propone la propiedad estatal de los medios de producción. Su programa habla – exclusivamente – de “control social”. Se produjo – como hecho – que la burguesía abandona las fábricas y que – como hay que hacerlas funcionar – el Estado se encarga de hacerlas funcionar. En un país donde la propiedad estatal de la industria tenía antecedentes muy fuertes bajo el propio zarismo: la industria de guerra, la industria de maquinaria, los ferrocarriles, la industria azucarera, etc. Y posteriormente – cuando termina la etapa de la guerra civil y se inaugura la nueva política económica – Lenin propone y hace triunfar la idea de “economía mixta”: hay propiedad estatal, hay propiedad cooperativa, hay propiedad privada campesina, hay un mínimo – apenas un porcentaje elemental – de propiedad cooperativa en el campo, por más que también se la quiera estimular, hay un renacimiento de la propiedad burguesa en la artesanía, en la cooperativa, en el comercio, en la producción e, incluso, hay concesiones al capital extranjero.

De aquel entonces pertenecen las importaciones de capital – sobre todo del norteamericano – de figuras tan notorias como Abel Harrimon, que fuera ministro ruso y delegado ante las Naciones Unidas en la industria del manganeso, David Hammer, el de Occidental Petroleum, etc., etc. Cuando muere Lenin triunfa la concepción burocrática en un proceso de algunos años, hasta que se produce esa ecuación donde se identifica “propiedad social” y “propiedad estatal”, que es la forma en que termina de perecer la fase “democrática”, además de la creación de la “transición socialista” en la Unión Soviética. Identificación que luego se trasmite mecánicamente a otros países socialistas.

- Por lo tanto – con este razonamiento – ¿usted no responsabilizaría al marxismo de las causas que, finalmente, dieron lugar al desenlace actual de los países del “Socialismo Real”?

- En vez de darle una respuesta – que naturalmente es NO – yo prefiero plantearlo de otro modo. Por ejemplo: si nosotros supusiéramos que en el cuerpo teórico de los trabajos de Marx está presupuesto todo el futuro del acontecer político, sería atribuirle a la teoría exactamente el mismo poder del “proyecto divino”, capaz de diseñar el mundo a su imagen y semejanza. Eso es lo primero.

En segundo lugar, sería afirmar que en el desarrollo de la sociedad no hay espontaneidad ninguna, que los hombres – por su mera voluntad – son capaces de diseñar la historia, el proceso, las sociedades y los Estados, como se les ocurra. ¡No hay nada de eso!

El discurso de Marx es un discurso científico y – por ser científico – es abierto. Por lo tanto – como todo discurso teórico – está abierto a varias posibilidades de desarrollo, primero, y a varias interpretaciones. Afirmar que sólo es fatal una interpretación y una aplicación práctica de la “Teoría de Marx” – que desemboca en lo que desembocó – es creer en el “fatalismo”, en el “determnismo” que – en definitiva – es creer en la “divinización del proceso”. Es como afirmar que en las cuevas de Altamira están presupuestas “Las Meninas” de Velásquez y el “Guernica” de Picasso; que en el Paleolítico de los sármatas y hititas está presupuesto el “stalinismo”.

Es evidente que una concepción científica que se niega a adivinar el futuro, que se burlaba de quienes pretendían imaginarse una futura sociedad socialista y comunista, que simplemente afirmaba que el “comunismo” es el desarrollo natural, objetivo de las propias concepciones capitalistas, no puede hacerse responsable de ninguna interpretación “mística”, ¡ni menos hacerse responsable de una coyuntura histórica alejada un siglo de su propia enunciación histórica!

- Profesor, usted en el Uruguay – junto a otras personalidades – ha participado en el concepto de que es necesario revisar o modernizar la forma de hacer política de los marxistas. ¿Por qué?

- En general yo tengo una opinión bastante pesimista sobre mi capacidad proyectiva. Siempre afirmo que – cuando a mí se me ocurre algo – quiere decir que ya se le ocurrió a millones de personas.

En la práctica actual, nosotros vemos una revolución histórica que no tiene precedentes en la historia de la humanidad. Esta revolución histórica parte de la revolución de las propias fuerzas productivas, la creación de las premisas materiales de un nuevo modo de relación entre el hombre y sus medios de producción: automatización, robotización, computarización, informática, etc. Esto crea las condiciones para que nos replanteemos de otro modo la capacidad del hombre respecto al control de su forma de dominio de la naturaleza.

Que se replantee de otro modo surge por la sociedad global: sociedad/humanidad/naturaleza. Basta ver los peligros de impacto económico que nos amenazan, sin olvidar que la amenaza nuclear que está siempre abierta.

Considero que esta revolución de la fuerza productiva, esta revolución científico-técnica y tecnológica, ya dio sus resultados en la propia destrucción de un aparato burocrático incapaz de administrar la transición a una futura sociedad. Pero que – además – ha conmovido ya a todas las sociedades, incluidas las sociedades del mundo capitalista. Usted sabe muy bien que el discurso neoliberal afirma que la derrota - por un lado – del llamado “Socialismo Real” y – por otro lado – el desarrollo tecnológico de la sociedad capitalista, demuestran la vigencia, permanencia y – aún más – la eternidad de la forma capitalista de economía y de sociedad para todo el futuro de la humanidad. Y sabe usted que - al mismo tiempo – esta sociedad ha producido que dos tercios de la humanidad vivan bajo la amenaza del hambre, de las enfermedades, de la corrupción, de las epidemias, del narcotráfico, del tratamiento animal de unos sobre otros. Por lo cual no creo que haya ninguna posibilidad de cantar “aleluya” por parte de una sociedad que se está descomponiendo. Y que hoy es más notoria su descomposición porque – ni siquiera – puede apelar a la existencia y “diabolización” del enemigo, que la constriñe a funcionar limitada y restringidamente hacia la inmensa mayoría de la sociedad.

Esta revolución ha conmovido las estructuras sociales en casi todo el mundo desarrollado que abarca casi 800 o 1000 millones de hombres. Los mo: la industria de guerra, la industria roducciue la lucha de clases no le pertenecetrabajadores asalariados constituyen entre el 80 y el 95% de la sociedad. Cada vez es mayor el porcentaje de trabajadores que – por cuanto utilizan medios con intensidad de ciencia tecnológica – ellos mismos son, a su vez, operadores científicos o altamente calificados. Esta tendencia determinará - en 10, 20 o 50 años – que eso del “trabajo calificado” sea prácticamente monopolista en el futuro previsible, de que los trabajadores asalariados sean la inmensa mayoría de los productores directos. Por lo cual, más que nunca la centralidad de la clase obrera moderna – fundamentalmente calificada, de alto nivel de formación cultural y científica – sean capaces de modelar un tipo distinto de gestión de la economía de la sociedad. Que lo hagan, es otro problema. Pero que tienen la posibilidad real, también es verdad.

- La redes…

- Además, la propia revolución científico-técnica está creando ámbitos inéditos, que posibilitan la autonomía del sujeto humano, en el sentido de que el proceso de las redes informáticas – sea para la comunicación como para la transmisión de las ciencias, sea – lo que es muy importante – para la creación de los medios de producción, está creando ámbitos donde los medios de producción se realizan cada vez a precios mucho más bajos que los de la generación de medios de producción anteriores. Por lo cual es cada vez más importante el precio del “trabajo vivo”, científico, en relación al trabajo pasado, corporizado en los medios de producción.

El hecho de la baja tendencial y brusca acelerada del valor de los medios de producción sobre bases cibernética/informática/robotizada, permitirá la creación de medios de producción de propiedad individual o de pequeños grupos, con lo cual termina un hecho histórico por el cual sólo la gran asociación de capitales, las grandes corporaciones económicas, son capaces de poseer medios de producción que determinan, luego, el resto de la economía de la sociedad.

La capacidad de crear redes cooperativas, voluntarias de todos los productores de ciencia y todos los productores de medios de producción de bajo costo y de alta rentabilidad tecnológica, está creando la premisa para la autonomía económica y social presupuesto ante la autonomía política.

- ¿Este razonamiento es el que lo lleva a la búsqueda de nuevas formas?

- Yo diría que a la búsqueda de nuevas formas – en primer lugar – está mi pasión y voluntad democrática. Este otro razonamiento me permite saber si existen o no premisas materiales reales, objetivas.

Porque si no existieran, mi pasión democrática de nuevas formas políticas democráticas y autonómicas, sería una nueva utopía. Yo creo que nuestro deseo, nuestra pasión democrática, se conjuga – además – con las posibilidades materiales reales que anuncian esta revolución científico-técnica por la miniaturización y compactación de los medios de informática.

Hoy ya es posible, ya existen, medios de producción de editorial por la cual yo puedo hacer mi libro y distribuirlo; ya existe la posibilidad de crear robots domésticos y – dentro de algunas pocas decenas de años – será posible crear robots que creen otros medios para los cuales mi propia capacidad individual – inserto en una red de informática autonómica e, incluso, transestatal – permitirá desarrollar a niveles que sólo basta planteárselo, porque la ciencia permite transformar en realidad cada uno de estos proyectos.

- Y en el plano de la representatividad política…

- Sí, acá es cuando aparece la famosa pregunta que todos nos hacemos: ¿están decayendo las formas de representatividad de los estados culturo-democráticos? ¿se está escindiendo la relación entre las formas de Estado y las formas de partido?; ¿está perimiendo la capacidad movilizadora de los partidos políticos tradicionales, incluidos los partidos de izquierda y las masas de trabajadores? que son las masas fundamentales de la sociedad moderna. Por un lado nos encontramos con crisis – en las formas partidarias – con surgimiento de figuras carismáticas que, además, nacen y mueren en poco tiempo. Como un fenómeno inexplicable e imprevisible – llegando a su parábola – incluso antes de haber logrado el cenit. Ya casi nadie recuerda a Fujimori quien debió rendir cuentas ante una situación que no puedo dominar. El olvido se apodero de Walessa por vía del voto de los polacos. Es decir, sucesivamente vemos ascenso y caída inmediata de cada una de las fórmulas puramente carismáticas, personales de liderazgos. Porque – efectivamente – la sabiduría democrática y política que han ido acumulando los últimos decenios centenares de millones de hombres, ni se satisfacen con las viejas formas que cumplieron un gran perfil histórico, pero tampoco se satisface con cualquier simulacro sustitutivo.

Están tanteándose nuevas formas políticas. Yo no creo que haya nadie capaz de proyectarlas ni diseñarlas. La propia vida irá proponiendo diversas formas de asociación política y autonómica de los trabajadores – o sea – de la sociedad mayoritaria en su conjunto. Y un poco como las especies, irán triunfando por selección natural y social aquellas más eficientes, las que mejor rindan cuentas de este nuevo deseo y aspiración de las masas.

- También aquí entre nosotros se habla de la falta y las dificultades en la participación en las organizaciones políticas. ¿Tienen las mismas causas, esas más generales de las que usted hablaba?. ¿Cómo se expresará esa nueva concepción que usted sugiere en lo político?

- Peertenece a una causalidad general a la que se agrega – evidentemente – una causalidad propia, fundada en la propia historia y cultura del pueblo uruguayo. En un país donde ha surgido el Frente Amplio, donde dentro de los propios partidos tradicionales – blanco y colorado – surgen sectores democráticos auténticos (recordemos de paso que los partidos tradicionales uruguayos son los más antiguos del mundo, después de los partidos ingleses) – es evidente que acá, las formas de articulación de la revolución de las formas de actividad política, adquiere – particularmente – una forma uruguaya, nacional.

 El Uruguay es un país que se separa – en cierto modo – del resto de América Latina porque es un país típico de colonización; no se funda sobre un yacimiento, sobre una capa poblacional de determinado desarrollo cultural, sino que – prácticamente – la población del país surge sobre la base de la inmigración. Es decir, que surge sobre personas desarraigadas de otras sociedades y que traen valores, formas de comportamiento, capacidades productivas bastante desarrolladas. Que - además – el propio país – nace como una exigencia del mercado internacional – es decir – nace ya hacia una exigencia del mercado mundial. No es casual que haya sido el primer país de América Latina donde triunfó – de una punta a la otra – las relaciones capitalistas. Donde – por particularidades económicas en las que no quiero extenderme (alta composición orgánica de su principal producción, la ganadería; alta renta diferencial) – se logró una tasa de acumulación por habitante, la más alta de América Latina, que posibilitó que el Uruguay fuera el país que acumulara más reservas de oro por habitante – en el mundo – que le permitió niveles de desarrollo, cultura, alfabetización que fueron siempre a la vanguardia de América Latina. Y que le permitió desde muy temprano – debido al dominio de las relaciones mercantiles en que el sujeto económico es un privado que establece relaciones contractuales con otro privado, en una sociedad donde nunca existieron las relaciones pre-capitalistas, pre-burguesas, donde no existieron resabios feudales ni – mucho menos – gentilicios, tribales, etc. – permitió que este sujeto privado de las relaciones mercantiles de la sociedad uruguaya, exigiera – en la sociedad política – ser un ciudadano.

Por lo cual, también el discurso de la estructura democrática de la sociedad uruguaya, es la más antigua de América Latina. Por lo cual, los partidos políticos uruguayos, son los más antiguos de América Latina, más allá de su transformación.

- ¿Esa peculiaridad, también se expreso en el proceso fundacional de la izquierda, en el Partido Socialista y Comunista?

- Creo que también se expresó en la izquierda. Porque no es casual que en Chile, Argentina, Uruguay se hayan creado las primeras formas organizativas de la clase obrera, los primeros movimientos huelguísticos y que ya tiene 120 años el surgimiento de un grupo marxista en el Uruguay. Los partidos de izquierda – en el Uruguay – ya son partidos tradicionales. Cuando se piensa que hay miembros de estos partidos, o votantes de estos partidos, que son la tercera o cuarta generación que vota por la izquierda, es posible comprender que – además de beber en fuentes de la vida práctica de la lucha social, además de beber en teorías o culturas escritas de las ideas – el trabajador uruguayo bebe en las tradiciones orales del hogar, del barrio, de sus compañeros de empresa. Donde puede oír cómo se comportó su padre, su abuelo y su bisabuelo en acontecimientos similares. La creación de una tradición oral – o sea, de una tradición cultural de autonomía de la clase trabajadora, de formas democráticas de esta autonomía, de pelea en la sociedad para el reconocimiento de su autonomía y su participación democrática en la sociedad – ha dado lugar (además por una estrategia política concurrente) a la formación de una Central Única y de un gran frente político democrático de izquierda. Naturalmente, el que hoy advirtamos fenómenos de crisis en la forma actual que tienen – sean las centrales sindicales, sea el Frente Amplio o los grandes agrupamientos de izquierda – no significa desvalorizar ni su pasado ni su trayectoria. Estamos hablando de “vida humana” de organizaciones sociales y políticas, no de “vida mística” ni “divina”.

Los hombres somos hombres, nos equivocamos, erramos, tropezamos, nos golpeamos, nos volvemos a levantar, recomenzamos un discurso y – eso – es lo que hace hermosa la vida humana. Porque si fuéramos seres perfectos, no seríamos humanos, seríamos “divinos” y la vida sería terriblemente aburrida.

Yo creo que afirmar que estamos viviendo una situación de crisis de las formas de actividad política, de relación de representatividad entre cuerpos políticos y sujetos políticos individuales, no es menospreciar ni – de ningún modo – descalificar a estas formas políticas que son nuestra propia criatura.

- Por lo tanto ¿usted no ve trágica la crisis – por ejemplo – que ha atravesado al Partido Comunista?

- Bien, yo pienso que todos los organismos sociales y políticos tienen una vida histórica útil. Por supuesto, el saber que cualquier organismo social o político tiene una etapa de nacimiento, desarrollo y desaparición, no nos hace votar por la “eutanasia”.

Es decir, no proponemos que una organización política desaparezca sólo porqué históricamente algún día debe desaparecer. La vida se encarga de decidir por y el lugar de la voluntad individual. Si ha hecho crisis esta forma política del Partido Comunista, es una causalidad muy extensa que su análisis específico nos llevaría a que esta entrevista se extendiera mucho más. Pero no me parece dramático en el sentido de que no me parece que con ello desaparezca lo que es más importante y anterior al propio Partido.

El Partido es un instrumento. Un instrumento, ¿de qué? Un fin. El fin es que los hombres deseamos transformar la sociedad y llegar a una sociedad sin explotados ni explotadores, una sociedad  del multilateral desarrollo del individuo, una sociedad de una gran capacidad de su desarrollo cultural, de relaciones fraternas entre los hombres. Si este instrumento – el Partido Comunista – ha cumplido su papel, sólo podemos plantearnos cómo se sustituye por un instrumento político que – todavía – satisfaga mejor las necesidades. Porque eso supone – además – nuevas formas de actividad política, nuevas formas de conciencia política, nuevas formas de relacionamiento político entre aquellos hombres que van a conformar ese nuevo tipo de actividad y ese nuevo tipo de agrupamiento. Yo no soy capaz de inventarlo. Yo creo que la espontaneidad del proceso, ayudado por la actividad conciente de los hombres, irá proponiendo diversas soluciones.

- ¿Qué actividades concientes ve necesarias usted en la sociedad uruguaya, para dar esos pasos?

- En primer lugar, esta actividad conciente se manifiesta de dos formas: como actividad conciente teórica y como actividad conciente práctica.

En general yo quizás tengo una deformación profesional, soy historiador y por lo tanto he visto - dentro de las limitaciones de mi capacidad de lectura, de análisis - de que, en general surgen primero las formas prácticas y – en determinado momento – estas formas prácticas están reclamando de los hombres que sean vistas, percibidas y teorizadas. Yo creo que surgirán un conjunto de formas de actividad que brotarán espontáneamente y que nuestra actividad – además de que nosotros mismos somos esos sujetos individuales que participan en esa actividad práctica – la de estar profundamente atentos para ver qué radicamiento nuevo está surgiendo. Y además – repito – lo que aparezca como forma eficiente de actividad, que responda a necesidades profundamente sentidas como esenciales – democraticidad, transparencia, pureza del discurso político y de la actividad política – irán surgiendo, repito, nuevas formas que serán asimiladas, aceptadas y difundidas entre las propias amplias masas que participan en el proceso.

- En nuestro país investigadores de la ciencias sociales y politólogos contemporaneos suelen interrogarse sobre la valides histórica de la fundación de Paridos como el Comunista en Uruguay. ¿Qué opinión le merece esa observación?

- Me parece que hacerse preguntas de esa clase es una forma de “voluntarismo” elevado a la enésima potencia. Es la tentación de reescribir la historia. Y es la de creer que – en definitiva – la historia, el pasado, como creía Voltaire cuando transformó la razón en la potencia suprema, de que toda la vida pasada – antes del descubrimiento de la razón – es un error. Es pensar que surgen concepciones, culturas, partidos, por la voluntad equivocada de algunos. Del mismo modo nos podríamos preguntar si no fue un error la creación del Partido Blanco o del Partido Colorado, o del Partido Socialista, o del Partido Unión Cívica Católico. Es decir, dado que ciertos historiadores y politólogos, de un modo al estilo de Platón en el Parménides y en el Teeteto, supone que las ideas puras están inscriptas y que la vida – simplemente – deforma o forma de sombras los proyectos ideales, es suponer de que existía la posibilidad de crear un partido puro y que – lamentablemente – vino un diabólico sujeto que crea un partido impuro, el Partido Comunista - por ejemplo – o cualquier otro que se le ocurra a un contradictor de otro tipo de partido.

El Partido Comunista surge en una época histórica determinada que es la quiebra, es la traición de los partidos socialdemócratas que – en lugar de ser capaces de enfrentarse a las burguesías “carniceras” que llevaron a 20 millones de muertos en la Primera Guerra y a 50 millones de muertos en la Segunda Guerra – se comprometieron con la rapiña imperialista de su propia burguesía imperialista. Entonces, amplios sectores de la clase obrera decidieron marcar distancias con una subordinación del viejo tronco del Partido Socialdemócrata a las burguesías imperialistas, culpables de la muerte de decenas de millones. Entonces surgió en nuestro país también esa posibilidad. El hecho de que – además – haya absorbido elementos culturales y políticos equivocados, erróneos – desde el punto de vista de la teoría – demuestra hasta qué punto, los hombres, tienen dificultades para crear modelos puros de desarrollo político, Pero así es la vida. Yo no puedo ni rehacer el pasado ni rectificar el futuro de posibles errores, equivocaciones, deformaciones, etc. La vida es como es.

Del mismo modo que no podemos calificar al búfalo de ser una vaca equivocada en su desarrollo, ni creer que el burro debió haber – en algún momento – cambiado su discurso para transformarse en caballo árabe de carrera. Cada uno de los fenómenos de las especies animales y de las especies políticas se justifica porque les corresponde una necesidad objetiva, social, cultural y política. Pero además este Partido Comunista – sin ser el creador, porque existía el Partido Socialista, existía el Movimiento Anarquista – contribuyó a reafirmar el discurso autonomista y democrático de la clase obrera uruguaya. Y en épocas extremadamente difíciles - donde muchos perdieron la brújula - fundó y creó la cultura de la unidad de la clase obrera – a mediados de los años 50 – y fue un testarudo sujeto que propuso, peleó y luchó por la unidad de las fuerzas populares y por la apertura de una nueva posibilidad política, de una alternativa política, que no fuera la de los partidos tradicionales. Esa testarudez teórica y política del Partido Comunista ha sido – a mi criterio – uno de los elementos fundamentales de la creación del Frente Amplio. Sin olvidar el papel de vanguardia – que nadie le disputó – en la lucha contra la dictadura, que dejó decenas de miles de comunistas presos, torturados, muertos y desaparecidos.

- ¿Usted piensa que el Partido Comunista Uruguayo se distinguió del resto de los partidos de América Latina.

- Aquí siempre se corre el riesgo de la soberbia y del “chauvinismo”. Si yo conociera en profundidad la historia, el proceso de otras fuerzas de izquierda de América Latina y de otros Partidos Comunistas, podría – de algún modo – darle una opinión entre otras posibles opiniones. Pero debo decir que yo estoy muy poco informado. Si uno mira el entorno de los países inmediatos – Argentina y Brasil, que son nuestras fronteras – naturalmente la vida política ha demostrado que, mientras este Partido fue capaz de ser uno de los propulsores de un gran Frente político – que no cuajó ni en Argentina ni en Brasil – quiere decir que algo le permitió cumplir este papel, que no fue cumplido en los países inmediatos. Yo creo que esto tiene que ver con la capacidad de decidir tempranamente – la clase obrera uruguaya – una autonomía de su accionar y de su discurso en la sociedad. Que no fuimos nosotros los creadores, pero sí contribuimos a que se reportara con continuidad. Y – además – porque creo que alguna de sus personalidades fueron capaces – en forma flexible y muchas veces rompiendo esquemas y dogmas – de proponer soluciones políticas que no estaban escritas.

- ¿Y con respecto a la teoría?

- Es en este sentido. Por ejemplo la teoría de la unidad de la clase obrera, la flexibilidad de formas para su construcción, es un hecho que en este país se dio y creo que en Chile, también. Incluso nosotros aprendimos mucho de nuestros compañeros chilenos. Mucho aprendimos del Partido Comunista Italiano y de su concepción de Gramsci. No es casualidad que Gramsci fuera conocido y leído en nuestro país, en forma bastante extensa, ya en los años 50, gracias a la labor pionera del argentino Héctor Agosti, que fue uno de sus principales traductores, editores y propulsores. En esa dirección, debemos rendir tributo a la ayuda y esfuerzos de otros compañeros de América Latina. Y pienso – además – que ha sido muy importante la construcción de la teoría de un frente democrático y de que las condiciones estructurales de la sociedad uruguaya, donde cerca del 86% de la población es población urbana, donde el 80% de la población está constituida por trabajadores asalariados, el carácter de nivel cultural y alfabetización muy altos, nos estaba ofreciendo a la sociedad un tipo de interlocutor capaz de asimilar y de ayudar a desarrollar este discurso de gran amplitud, anti-dogmático y profundamente democrático.

- Ya que nos habla de Gramsci, usted vivió en Italia. ¿Qué nos puede decir de esa personalidad marxista?

- No sólo viví en Italia, sino que viví en la isla de Cerdeña, donde él nació y vivió. Yo en Italia vivía – como se dice allá un laboratio pendular – enseñaba en la isla de Cerdeña y en Milán, por lo cual debía moverme todos los meses yendo y viniendo entre ambas ciudades para dar mis clases en las Universidades de estas dos capitales. Gramsci es una figura – en primer lugar – de una extraordinaria cultura. No es casual que Cerdeña haya prohijado una figura como Gramsci. Porque Palmiro Togliatti hizo el liceo – también – en Cerdeña. Y Enrico Berlingüer (los tres jefes históricos del Partido Comunista Italiano) es nacido, criado, educado en Cerdeña. Lo que pude observar en Cerdeña entre otros rasgos, fue el de ser una sociedad extremadamente autónoma, que debió luchar desde su propia inserción en el Estado italiano por su autonomía, por el reconocimiento de su propio perfil, porque posee una lengua y una cultura que no es el italiano – sino que es el Sardo y no es un dialecto, sino que es un idioma que – incluso – está colocado del lado occidental de la división lingüística entre lenguas orientales y occidentales derivadas del latín (el plural del sardo se hace con la “s” como en el español y hay muchas palabras comunes entre el español y el sardo). Es bueno recordar que en Cerdeña hubo una larga dominación española. Debo decirle que Gramsci no sólo es una figura de enorme cultura, sino que bebió las mejores tradiciones del desarrollo histórico, sociopolítico italiano, que tenía figuras tan importantes como Labriola en el campo marxista y Benedetto Crocce en el campo del pensamiento liberal. Profundo conocedor de las lenguas europeas y que – por lo tanto – se tuteaba con la filosofía alemana. Que – además – aprendió el ruso, vivió en Rusia y que fue capaz – con los ojos muy abiertos – de comprender también la significación histórica de la Revolución Rusa, como una ruptura de ese fatalismo histórico que en determinado momento se dio en el mundo. Pertenece a Gramsci la frase de que “la Revolución Rusa es una revolución contra El Capital”, contra la interpretación dogmática de la obra de Marx y que comprendía – además – el carácter historizable de lo volcánico del proceso de la Revolución Rusa y que – votando por ese proceso – no cerraba los ojos ante el conjunto de contradicciones que encerraba ese hecho social y político.

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