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Mi meta: llevar a los más
pobres a la clase media,
como mínimo
Entrevista a la presidenciable Dilma Rousseff
Dilma Rousseff la
presidenciable del partido de Lula para las
elecciones de octubre proximo, fue entrevistada por
los periodistas Cynara Menezes y Sergio Lirio para
la Revista Carta Capital. En este diálogo Rousseff,
“explico básicamente lo que pretende hacer si
resulta electa, profundizar el proceso de inclusión
social que, afirma, no se agota en uno o dos
mandatos. Tal vez por eso, al referirse a una
eventual gestión suya, prefiera la palabra
“período”.
En el
centro de este “período”, estará el compromiso de
llevar a Brasil al club de las naciones
desarrolladas, con la erradicación de la indigencia,
focalizada en la educación y en la cultura. Mi meta:
“llevar a los más pobres a la clase media, como
mínimo
En la
entrevista, la pre-candidata dijo que estaba en
contra de la despenalización de las drogas, defendió
la reconstrucción del Estado y repelió los
estereotipos.
“Nunca me
sentí una persona infeliz.
No soy carente, soy
alegre.”
Sobre su
compromiso en la lucha armada durante la dictadura,
afirmo que; “Estoy
muy orgullosa de haber resistido desde el primero
hasta el último día.” Versión en español de La ONDA
digital.
 -
Este año, Brasil puede elegir a la primera mujer
presidente.
¿Esto
tiene alguna importancia?
-
Tiene mucha
importancia, porque existe una larga historia de
pocos derechos para las mujeres. Incluso el derecho
del voto para las mujeres es muy reciente en
Brasil, tiene menos de cien años. Y
todavía tenemos grandes desigualdades, que van desde
– a pesar de que las mujeres tienen un mayor nivel
de escolaridad – ganar dos tercios del salario de
los hombres hasta el hecho de que exista violencia
familiar contra la mujer. El otro día se me acercó
una pareja joven, el muchacho llevaba en brazos a un
niño de unos 3 años, y la mujer, una chica rubia,
venía con una nena, de vestido largo, linda, de
cabello rizado. Se llamaba Vitória. Y la madre me
dijo: “traje a Vitória para que usted le diga que
las mujeres pueden, que la mujer puede”. Yo mire a
Vitória y le pregunté: ‘¿qué puede la mujer?’ y
ella: “ser presidente”. Yo le dije: ‘Vitória, la
mujer puede ser presidente. Porque eso forma parte
del sueño que todo niño tiene: quiero ser pirata,
torero. Pero también puede querer ser presidente y
la mujer nunca quiso. Una niña que quiere es señal
de los tiempos que corren. Y ella se llama Vitória,
me pareció simbólico”.
- ¿Pero
existe un modo femenino de gobernar?
- Existe
un modo femenino innegable en la vida privada.
Nosotras cuidamos, damos e incentivamos. Es
interesante llevar eso a la vida pública.
Les voy a contar otro
cuento. Fue una señora, de unos 50 años, a un
sindicato, muy perturbada con la oposición
hombre/mujer. Y ella sintetizó el problema de la
siguiente forma: “Somos el 52% de la población, pero
el otro 48% son nuestros hijos.
De
manera que, si somos presidentes, queda todo en
casa. O sea, nos encargamos de cuidar a las mujeres
y a los hombres, incluso porque nuestra relación con
los hombres no es de oposición. La mirada femenina
no es excluyente”.
- Pero lo fue, en los
albores del feminismo.
- Tal vez al comienzo,
porque, siempre que se afirma algo, torna la
diferencia muy fuerte. La mujer, para tener
conciencia de que era discriminada, tuvo que hacer
este movimiento. Pero no creo que, hoy, este sea un
proceso que cree diferenciación, desigualdad.
Ninguna política femenina es una política anti-hombre.
- Curiosamente, usted
ha avanzado menos en el electorado femenino. ¿Por
qué piensa que ocurre eso?
-
Pienso que tiene razón
el (cientista político) Marcos Coimbra. Él hizo una
evaluación correcta: existe el hecho de que la mujer
no tiene tanto acceso a la información como el
hombre.
Muchas
todavía no me conocen. Cuando se separa el universo
de las mujeres que me conocen y las que conocen al
otro candidato, yo tengo más aprobación que él.
- Usted habló de la
niña que quería ser presidente, pero acostumbra
decir que este nunca fue un sueño suyo. Ahora que es
candidata, ¿alimenta algún proyecto?
- Caminar para que este
sea un país desarrollado. Fue lo que el presidente
Lula construyó y lo que puedo hacer.
- Si fuésemos a
resumir, la marca del gobierno Lula es la inclusión.
¿Cuál sería la marca de un gobierno Dilma?
- ¿Por qué no puede ser
la de la inclusión también? Esta ansia de novedad
encubre una cuestión muy seria: este aún es un país
emergente, con un grado grande de desigualdad, y que
puede, a partir de ahora, porque acumulamos un
conjunto de conquistas, trillar el camino del
desarrollo. Y eso no puede ser sólo con una tasa de
crecimiento del PBI determinada, una política de
estabilidad macroeconómica. Mi meta es erradicar la
miseria, llevar a nuestra población, a los más
pobres, a la clase media, como mínimo. Eso es un
proyecto de desarrollo, pero yo también tengo un
proyecto de Nación. Este país no transitará hacia
una economía desarrollada si no tenemos educación de
calidad, estando en el centro de la educación el
profesor, que tiene que tener un salario digno.
El que habla de educación de calidad y no habla
del profesor le está tirando perlas a los chanchos.
Todo el mundo dice que tenemos un índice
demográfico, que nuestra población en edad activa es
mayor que la población dependiente, esto es, niños,
jóvenes y ancianos. El otro día bromée con que el
concepto de anciano era más flexible, porque tengo
62 años y no soy anciana, y toda la prensa dijo que
que yo variaría la edad de la jubilación, que
alteraría la seguridad social.
- ¿Y no será necesario,
en algún momento?
- No hay reforma de la
Seguridad Social. Si usted comienza a reformar la
Seguridad Social, sucede lo siguiente: la primera
que hicimos desató una carrera hacia la jubilación.
Acaba creando un efecto contrario al que se
pretende. Pero, volviendo, también vamos a discutir
nuestra cultura, la política cultural ocupará un
espacio cada vez mayor en este proceso. No podemos
permitir que no existan salas de cine en la
periferia de Brasil, que el pueblo no tenga acceso a
bibliotecas, a su propia cultura.
- En suma, ¿va a
ampliar lo que fue hecho durante el gobierno Lula?
- No hablo solo de
ampliar, no, hablo de avanzar. Si no se avanza, no
hay continuidad. ¿Qué construyó Lula hacia el
futuro? Un cimiento.
Salimos
de una situación más drástica, que fue la que
recibimos del gobierno. Vamos a recordar bien: era
una situación de estancamiento, desigualdad y
desempleo. Pueden decir lo que quieran.
Observen las
estadísticas, por favor. Y entramos en una era de
prosperidad, que tiene varios componentes: no es
sólo la inclusión, es la movilidad social, que
significa que las personas pueden progresar en la
vida. Es transformar las ventajas comparativas en
competitivas, explotar las matrices energéticas, el
pré-sal, dar fuerza a la agricultura.
No somos esos países
que tienen petróleo y tienen la maldición del
petróleo, la pobreza en el medio de la abundancia,
el pueblo pobre y la riqueza del petróleo.
Tenemos
una economia diversificada.
Si apostamos a la
educación, vamos a innovar también. No se crea
oportunidad en Brasil si no se innova. Si no
formamos ingenieros, físicos y matemáticos en este
país, no vamos a crecer adecuadamente.
- Usted promete
erradicar la indigencia en su mandato. Pero el Ipea
habla de que erradicar la pobreza extrema sólo es
posible en 2016.
- Indigente es quien
tiene una renta de hasta un cuarto del salario
mínimo. Pobre es hasta medio salario mínimo. En
2003, teníamos un total de 77,8 millones de pobres y
pasamos a 53 millones en el gobierno del presidente
Lula. El contingente de indigentes en 2003 era de
37,4 millones y pasó a 19,6 millones. (Se vuelve
hacia su mano derecha, Anderson Dorneles: – Anderson,
dame mi anotación. Ya hice esta cuenta.
Prefiero mi
anotación.) Entonces, tengo que buscar eliminar
estos 19,6 millones de indigentes, pero pienso que
también tenemos que mirar hacia los 24 millones de
pobres. No digo que será en mi período, ni estoy
diciendo que será en 2014. Pero, si usted no fija
una meta clara y convierte eso en un punto político
de la agenda, sigue de largo. Erradicar la miseria
está en el centro de la agenda del proyecto de
continuidad a partir del avance del gobierno Lula.
- ¿Pero cuál va a ser
el camino? ¿La ampliación de los programas sociales
o el crecimiento?
- Las dos cosas. El
aumento de la renta en 70% se debe a la
formalización del trabajo. El hecho de mantener una
tasa de crecimiento y tornarlo sistemático formaliza
el trabajo. Pero quien gana hasta un cuarto de
salario mínimo tuvo programas sociales de dos tipos:
el de protección de la renta, que es el Bolsa
Familia, y tiene un programa social con una cierta
perennidad. Ejemplo, en el área rural, donde se
concentra un gran número de indigentes, llevamos a
cabo la política de agricultura familiar,
multiplicamos por cinco el financiamiento, creamos
asistencia técnica. Y hubo otro programa que
benefició la pobreza rural en Brasil, el Luz Para
Todos. No se eleva socialmente nadie si no observa
las condiciones que se pueden tener para construir
renta. Y una de ellas, imprescindible, es la energia
eléctrica. La gran política de mi período es
mantener esta política rural y llegar a una cuestión
fundamental: las ciudades. Las ciudades en Brasil
son el lugar de las desigualdades. En las ciudades
se manifestó lo más perverso en Brasil, la ausencia
del Estado – y esto vale para el municipio, el
estado y el gobierno federal – de las periferias.
Una gran conquista de este gobierno también fue
diseñar caminos. Fíjate lo que se está haciendo en
Rio, en Manguinhos, en el Alemão, Pavão-Pavãozinho.
Es la vuelta del Estado.
- ¿Todavia es preciso
hacer una reforma agraria de gran porte?
- Tuvimos un proceso de
reforma agraria muy significativo, fueron 500 mil
hectáreas.
No es
poca cosa. Aún tenemos gente para ser asentada, pero
una política de asentamiento no es sólo comprar
tierra. La forma como se hacía el asentamiento antes
era colocar al individuo en el medio de la nada. La
agricultura familiar en Brasil funcionó porque tiene
un suporte en el programa de adquisición de
alimentos. Tiene
seguro, garantía a la zafra, política de precio
mínimo.
Brindamos un tejido económico social, de apoyo, a la
pequeña propiedad en Brasil, que responde por el 40%
de la riqueza que se genera en el campo.
- Pero
si una gran parte de la miseria, como usted dijo,
está en la zona rural, hay algún problema ahí. Tal
vez haya faltado una reforma agraria.
- Voy a
repetir: no se resuelve el problema del campo sólo
dando tierra. Tiene que haber condiciones de
producir, sustentar la producción, apoyo con
asistencia técnica, comprar la producción,
garantizar la comercialización, el acceso al
tractor.
-
¿Usted piensa que si el
PT vence las elecciones, la prensa comenzará a
tornarse hostil, como ocurre en Venezuela?
- Venezuela no es ni
siquiera parecida a nosotros. Allá hay una economía
de dos sectores, por lo tanto, una sociedad que
tiende a reflejar dos sectores. Por un lado, tienen
el petróleo y, por el otro, el resto. Basta con ver
la participación que tiene la renta del petróleo en
Venezuela, ver la historia de Venezuela. Es dinero
que ellos no saben qué hacer con él, todavía es así.
- Pero la prensa
brasileña, como la de allá, ¿no tiende a tornarse
hostil frente a una permanencia a largo plazo del PT
en el poder?
- ¿Qué sentido tiene?
¿Qué tiene de efectivo? Más de lo que somos
criticados, ¿y qué? ¿Cuál es nuestra aprobación?
76%...
- ¿Como recibe usted
esta acusación, que se intensificará durante la
campaña, de haber sido “terrorista”?
- Tengo mis dudas de
que se vaya a intensificar una cosa de estas, porque
es contraproducente. La discusión sobre la
resistencia a la dictadura es contraproducente para
quien no resistió. Siento mucho orgullo de haber
resistido desde el primero al último día, de haber
ayudado al país a transitar hacia la democracia y de
no haber cambiado de lado. Es muy interesante la
forma como ellos entendieron la metáfora que el
presidente hizo con (Nelson) Mandela. Lo que él dijo
fue lo seguiente: Mandela, tal vez el mayor
pacifista de los últimos tiempos, fue una persona
que recurrió a la lucha armada en su país, porque no
tenía otra solución. Parodiando a Tolstoi, que dijo
que todas las familias felices son iguales y todas
las familias infelices son infelices cada una a su
manera, todas las dictaduras son iguales y todas las
democracias son cada una a su manera. Las dictaduras
tienen una manía muy peculiar que las caracteriza:
excluir de forma violenta a todos los que no piensan
como ellos. Lo que queríamos caracterizar en aquel
momento era la existencia de una violencia de Estado
que llevó a que personas, en los más diversos
lugares, tomaran posiciones firmes frente a la
dictadura. Yo la tomé.
- ¿Porqué usted apoyó
la decisión del STF de no rever la Ley de Amnistía?
- Yo estoy a favor de
la legalidad. El Supremo decidió y, hasta por lo que
quiero ser, no tengo la menor posibilidad de ir a
una confrontación con el Supremo.
- No estar de acuerdo
no implica enfrentarse.
- Para el rol que me
propongo asumir, si.
- Lo que le pedimos es
una opinión personal.
- Esta es mi opinión
personal. Es tener conciencia y madurez para
percibir que una decisión del Supremo, en un país
como Brasil, tiene que ser respetada. Como
presidente de la República, que es lo que quiero
ser, sería una falta de respeto. A partir del
momento que se decidió, está decidido. A no ser que
se quiera crear turbulencia e inestabilidad. Yo no
lo quiero.
- ¿Como pretende lidiar
con el toma y daca en el Congreso?
- ¡Como lidié, uai! Yo
lidié con esta toma y daca, ¿o no?
- Pero, ¿y frente a un
episodio como el de las mesadas (mensalão)? Todo el
mundo habla que, si no hubiese sido por su
habilidad, el presidente Lula no se habría mantenido
en el cargo cuando se llegó a hablar hasta de
impeachment...
- La habilidad del
presidente consistió en ir hacia los movimientos
sociales y dejar en claro que el impeachment no
sería algo adecuado a la democracia en Brasil. El
presidente no hizo ningúna toma y daca en este tema.
- Pero es preciso
negociar con el Congreso todo el tiempo.
- No estoy de acuerdo
en que la relación que tuvimos a lo largo de todo
este tiempo con el Congreso fue de una toma y daca.
Fue una relación de negociar, porque existe
oposición. El gobierno es el arte de negociar, no
existe nada de malo en dialogar.
- Hay una crítica
recurrente de que el Estado brasileño tiene
demasiados cargos en comisión y eso sirve para
comprar apoyo político.
- El Estado brasileño
aún está un poco desequilibrado. Heredamos un Estado
que hacía un corte lineal, le duela a quien le
duela. La manifestación mayor de este modelo es lo
que encontré en Minas y Energía. Un ingeniero en
actividad para 20 choferes, en un ministerio que
velaba por el petróleo, el gas, biocombustible,
energía eléctrica... No se puede tener una visión
simplificada de lo que se quiere de un Estado. Yo
quiero un Estado meritocrático y profesional.
Hoy, todavía está descompensado, comenzamos a
remontar en el gobierno Lula y vamos a continuar. El
tema de los nombramientos políticos existe en los
Estados Unidos, en Francia, en Alemania, en todas
las democracias.
Esta
conversación del aparato del PT...
Recordemos lo que
existió en otros gobiernos. Como si fuese sólo el PT
que hace designaciones políticas.
- El PT lo hace porque
todos lo hacen, ¿es eso?
- No voy a hacer una
tabla rasa con esto. Pueden haber, si, nombramientos
políticos, lo que no se puede es no tener criterios
técnicos. Puedo recibir una designación política de
un partido de mi base, esta me va a dar un nombre, y
nosotros vamos a ver.
- ¿No es lo contrario?
¿Se fija en lo que tiene que encajar el apadrinado?
- No, normalmente se
proporcionan nombres con toda la ficha de la
persona. Esta conversación del aparato del Estado es
un preconcepto. Intentan estigmatizarlo, es algo muy
viejo, lacerdista, de la república de los
sindicalistas.
- Para algunos
desarrollistas, Brasil está en un proceso de
desindustrialización, por causa del cambio. ¿Usted
está de acuerdo?
- No hay nada que no se
pueda compensar con dos cosas: política industrial y
financiamiento. Pero pienso que es importante que la
tasa de interés real del país caiga y converja hacia
las internacionales. Caminamos acelereradamente
hacia eso en la próxima década. Si Brasil mantuviera
una tasa de crecimiento del 5,5% al año, vamos a
tener una reducción del endeudamiento y un aumento
del PBI. Y ahí no existe la menor posibilidad de no
tener reducción de la tasa de interés real. Lo que
no se puede es pensar que se hace eso por decreto.
- ¿El Banco Central en
su gobierno será una Santa Sede, como la comparó
José Serra?
- Creo que la
comparación es inapropiada, es un tipo de la
problemática que no construye nada. No tengo nada
que decir al respecto.
- Usted se ha referido
al combate al crack, pero las políticas antidrogas
han fracasado. ¿Bajo
que óptica se daría este combate?
- El primer mecanismo
es la prevención. No se combate a la
droga sin represión, hay que hacer un relevamiento
de la ruta y combatirla, pero sólo eso no alcanza,
está más que probado. Hay que hacer prevención y el
apoyo, y el apoyo es complicado porque hay que
apostar a que se saca al individuo del crack después
que entró. Hay varias discusiones al respecto,
existen casos en que la persona salió, pero no es
fácil, no es igual a las otras drogas. Crea una alta
adicción y mata en seis meses. No es algo,
inclusive, que tenga una tradición mundial, hay
dificultad de acción.
¿- Qué piensa de la
despenalización de las drogas, de forma general?
- Hoy no estoy de
acuerdo. No voy a decir que en una crisis de
droga de la proporción del crack en Brasil,
corresponda este tipo de discusión ahora. No tenemos
estructura para eso y no tenemos como discriminar lo
que se puede y lo que no se puede.
- Usted fue muchos años
del PDT. ¿Su gran ídolo político es Leonel Brizola?
¿Existe alguna idea brizolista que pudiera ser
aplicada en su gobierno?
- Admiré mucho a
Brizola. Tenía características muy importantes, una
gran noción de soberanía. El compromiso con la
educación confluye con el que yo tengo. La escuela
de tiempo completo ya no alcanza, es poco, el país
cambió, pero tengo que reconocer que él hizo una
gran contribución. Brizola pensó en la educación en
1962, y Miguel Arraes en la electrificación rural,
en la misma época. Fueron visionarios en problemas
que en Brasil no se avizoraban. Cuando se mira hacia
atrás, la política de Arraes y de Brizola en cada
uno de sus estados fue excepcional.
- Chico Buarque, el
otro día, dijo que la votaria a usted por causa de
Lula, pero que no veía grandes diferencias entre un
gobierno suyo y uno de José Serra. ¿Qué le diría
usted a Chico?
- Tal
vez él no me conozca (risas).
Además, por culpa mía,
yo soy la que tendría que ir a buscarlo. Incluso le
debo una llamada telefónica, no pude ir a su casa el
día en que doña Maria Amélia, su madre, murió. El
presidente Lula fue y no pude acompañarlo. Pero
pretendo buscar a Chico y agradecerle por la opción.
- Usted no parece haber
sido muy vanidosa en el pasado y ahora conquistó un
upgrade en su look. ¿Le gusta?
- Ah,
siempre lo disfruto, siempre es bueno. Pero es un
peinado más simple, ¿no? (Se alisa el cabello, más
corto, más claro y sin un pelo fuera de lugar.) Es
más fácil de arreglar que el suyo. Pero a mi me
gusta, no creo que este mal, no.
- ¿Piensa que le van a
surgir muchos pretendientes... presidente y de look
nuevo?
- Este es el tipo de
cosas en las que no puedo ni pensar, en esta
función. Ahora, no estoy en contra, no, ¿vio? De que
las personas se enamoren, y todo eso. Lo encuentro
bueno.
- Si se compara con una
mujer gobernante, ¿se inclinaría más hacia Michelle
Bachelet o hacia Margaret Thatcher?
-
Ah,
Bachelet, sin duda, obvio.
No tengo la posición
conservadora de la Thatcher.
- Pero la pintan como
la dama de hierro,¿o no?
Es un estereotipo. Toda
mujer es dama de hierro. Nunca vi a un señor de
hierro, ¿usted conoce alguno?
- ¿Cuál es, hoy, el
mayor obstáculo para que el Estado brasileño consiga
ser eficaz en las inversiones?
- Todavia hay mucha
burocracia heredada del período en que la orden era
no gastar. Hubo un proceso muy difícil de gestión de
la cosa pública y se crearon una serie de
impedimentos para la inversión. Es fundamental
reconstruir la planificación, la capacidad de hacer
proyectos. El Estado puede demandar proyectos.
- ¿Usted cree que las
entidades fiscalizadoras, como el Tribunal de
Cuentas de la Unión (TCU), actúan con exceso de
celo?
- Tuve una experiencia
muy buena con el TCU, que, inclusive, reconoce que
el PAC tenía menos problemas que cualquier otro
programa del gobierno, por el nivel de seguimiento
directo nuestro. No creo que el tema de fondo sea
ese. Lo que existe es una discrepancia entre la
calidad de la estructura que fiscaliza, que se
mantuvo a lo largo de los años intacta, que tuvo
profesionalismo, que tiene un ingeniero ganando a
partir de 12 mil, y la estructura que ejecuta, donde
el básico es 4 mil o 5 mil reales. Esta discrepancia
va a tener que ser alterada, hay que hacer un plan
de cargos y salarios. No puede acabar perdiendo sus
mejores cuadros, si no no se consigue elaborar,
mirar hacia el futuro. Y nadie resuelve eso en el
horizonte de un gobierno. Vamos a tener que resolver
la meritocracia en el Estado brasileño en el
horizonte de una década. Llevaron 20 años
desmantelándolo, no se construye de un día para
otro.
- ¿Privatizar es un
tema prohibido en el PT o todavía existe algo
privatizable?
- Privatizar el
patrimonio público, un banco, una organización
estatal del nivel de la Petrobras y de la
Eletrobrás, es absolutamente absurdo y la vida nos
dio la razón. La crisis mundial reciente nos dio
mucha razón. Sin estas empresas no nos habría ido
tan bien. La Caixa Econômica cambió, el Banco do
Brasil cambió. El BNDES era una central para hacer
proyectos para privatizar empresas brasileñas. Hoy
hace proyectos para expandir empresas brasileñas, es
diferente.
- Usted parece aquel
tipo de mujer a la que los golpes de la vida la
hicieron revestirse de una coraza. ¿Es difícil tener
que librarse de ella ahora, en campaña, quedar, como
se dice, más soft?
- Ese es un brutal
estereotipo. ¿Quién no creó, después de 60 años de
vida, varios mecanismos de defensa? Me mostré como
un bicho sin ninguna caparazón que sobrevivió.
Somos todos fundamentalmente muy parecidos. Nos
defendemos, nos desarmamos, nos abrimos hacia las
personas. Depende de la circunstancia. No puedo
quedarme llorando todo el día siendo ministra-jefe
de la Casa Civil, conmoviéndome hasta las lágrimas.
Ahora, si yo viera una película que me conmueve,
lloro. Como ministra, no podía quedarme en la
emoción sistemática, porque o yo aseguraba al toro
por las guampas o el toro se tomaba las de
“Villadiego”. La gente vende unas historias muy
extrañas. Tal
vez la suposición sea que soy un E.T. La verdad es
que tuve una vida muy buena, sacando la prisión en
la época de la dictadura. Me casé, tuve un hijo,
viví bien con mi marido, soy amiga de mi ex-marido,
él es como un pariente. Nunca me sentí una persona
infeliz, no soy carente, soy alegre. Me gusta vivir.
Traducido
para LA ONDA digital por Cristina Iriarte
LA
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