"Brasil no será un altoparlante
sobre derechos humanos"
Entrevista a Marco Aurélio Garcia

Dilma: "No voy a negociar los
derechos humanos"

El asesor del la presidenta brasileña Dilma Rousseff, Marco Aurélio Garcia, fue entrevistado por la periodista Claudia Antunes para el períódico Folha, donde realizó importantes presiciones sobre lo que será la estrategia de Brasil sobre el tema “derechos humanos” en el próximo período del nuevo gobierno, que se inició el último primero de enero.
Versión en español de La ONDA digital.

- En este inicio del gobierno Dilma, con la catástrofe que ocurrió en Río, asuntos cambiarios, inflación, ¿la agenda internacional tiende a tener una reducción?
- No la ha tenido, incluso porque existen muchas llamadas de jefes de Estado y de gobierno. Este es el momento para percibir un poco cual va a ser la agenda del año. Tenemos algunos compromisos como la reunión de los países árabes con América del Sur (en febrero). Ella también quiere dar, sin demora, una señal de la prioridad que damos a América del Sur, visitando - de ser posible - todos los países de la región.

- De acuerdo al contacto mantenido con los visitantes en la asunción, ¿ya se pudo percibir cuál será el estilo Dilma de diplomacia presidencial?
- Ya lo creo, será a su manera, un estilo muy activo de diplomacia presidencial. Ella tiene un interés muy grande por los temas internacionales, ya lo tenía antes incluso de ser jefe de la Casa Civil. Dilma tiene una inmensa curiosidad intelectual.

- Me refiero también a la forma en como ella parecía a gusto abrazando, estrechando la mano a las autoridades internacionales. ¿No es así?
- Creo que la prensa está entrando en un rumbo algo complicado en el sentido de establecer las diferencias entre Dilma y Lula. La propia presencia de Lula en la política exterior, pasó por cambios. Los cambios que se están dando y que se darán con Dilma van a estar relacionadas a dos cosas. La primera son los cambios en la situación internacional y la política exterior, por más estratégica que queramos que sea, siempre es reactiva, se sorprende por el avión en las torres, la caída del Muro de Berlín. La segunda es la percepción concreta que la presidenta tendrá.

- La situación post-electoral de Haití es preocupante. Existe una presión muy grande de los EE.UU. y Francia para que el presidente René Préval acepte el informe de la OEA (Organización de Estados Americanos). Se han planteado cuestionamientos al informe, que alegan que se usó una muestra muy pequeña para determinar que lo que se había ubicado tercero pasaría al segundo lugar. ¿Cuál es la posición brasileña?
- Francia y los EE.UU. pueden hacer muchas declaraciones, pero quien está en Haití somos nosotros. La Minustah (fuerza de paz de la ONU) ha contribuido para que la situación no se deteriore todavía más. Imagino que con otro tipo de presencia militar las cosas habrían sido mucho más desagradables desde mucho tiempo atrás.

En cuanto a la elección, tenemos que entender lo siguiente: estas cosas deben ser muy acordadas, tiene que estar todo muy bien hecho. Hemos tenido la suerte de haber tenido buenos embajadores allá, y el embajador actual (Igor Kipman) ha conversado mucho con el gobierno y ponderado la necesidad de llegar a una solución.

Esta solución, hasta el momento, por lo que sabemos, pasaría por la aceptación del informe. Ahora, este informe no puede entenderse como algo impuesto. No porque la OEA produjo el informe es que éste va a transformarse en ley. Haití tiene instituciones y la primera de ellas es el Consejo electoral. Tenemos que pensar todo eso basados en el respeto a la soberanía nacional, porque si no incurriremos en un error jurídico- diplomático y estaremos creando una situación de inestabilidad en el país.

- ¿Brasil no comparte las reservas con relación al contenido del informe?
- Las informaciones que hemos obtenido son de que el informe es un retrato bastante aproximado (de la votación). No es, evidentemente, un retrato completo y, difícilmente podría serlo, porque fue hecho por muestreo, y todo muestreo tiene esta característica. De todos modos, creemos que esto pasa por una evaluación del Consejo. Si el Consejo considera que el informe es procedente, es una instancia.

- ¿Y de no considerarlo?
-Si considera que no lo es, ahí se crea un impasse, pero los diplomáticos existen para intentar resolver este problema junto con el gobierno de Haití.

- ¿Brasil comparte la idea que la mejor solución sería que ellos aceptaran el informe?
- La mejor solución no lo sé. Claro que si ellos lo aceptan, es una buena solución, porque significaría que nosotros tendríamos una segunda instancia en el mes de marzo. Confieso que tengo que confiar en la evaluación de nuestra embajada, que está haciendo un trabajo de una enorme calidad, mucha discreción y poca declaración pública.

En Haití se logró una cierta estabilidad, que sin embargo no puede ocultar el tema esencial, de que las grandes potencias no cumplieron con sus responsabilidades de inyectar el dinero necesario. Se utiliza el argumento de que no hay Estado, pero no existe Estado sin financiamiento, y en este círculo vicioso, el dinero no llega. El hecho de que países como Brasil y Cuba sean los principales apoyos, junto a Canadá, es sintomático.

-¿Cuánto tiempo Brasil va a permanecer allá de persistir esta situación?
- Existen tres posibilidades de cambio: que las Naciones Unidas digan que terminó la misión, que el gobierno de Haití diga “no los queremos más a ustedes aquí”, o que el gobierno brasileño diga “nosotros no vamos a quedarnos más allá”.

- ¿Se está discutiendo esto ahora?
- Que yo sepa no, pero es un tema que siempre estará en la agenda de las Naciones Unidas, del gobierno brasileño o del gobierno de Haití.

- Los despachos americanos obtenidos por la organización WikiLeaks hablan de su tentativa de intentar traer nuevamente a Haití al presidente Jean-Bertrand Aristide, depuesto en 2004. ¿Como fue esto?
- Todas las cosas en WikiLeaks aparecen de forma muy retorcida. En vísperas de mi primera misión política a Haití, hubo una reunión del Grupo de Río (foro latinoamericano), en la cual se trató el tema de Haití y una de las preguntas era en qué medida la pacificación debería extenderse también hacia una negociación con Aristide.

Yo no fui a Haití con esta idea cerrada. Al llegar allá, constaté en los primeros contactos, que esta hipótesis era absolutamente rechazada por los más variados sectores. Yo tenía prevista una conferencia de prensa para el último día de mi estancia allá, decidí anticiparla y dejé en claro que nosotros no estábamos negociando la vuelta de Aristide.

En aquel momento, recibí por parte de muchos sectores, informaciones muy graves con relación a Aristide. En primer lugar, de violación de los derechos humanos, sobre las cuales tenía información directa, porque conocía a mucha gente con anterioridad, yo ya había ido a Haití hacía años. En segundo lugar, que él estaría involucrado con el tráfico de drogas y que también tendría responsabilidad sobre problemas de corrupción.

Sobre estos temas no tengo posibilidad de opinar. Tomé nota y pregunté al gobierno: si ellos estaban tan convencidos, ¿por qué no emprendían un proceso judicial? Dijeron que lo iban a hacer y no lo hicieron.

-¿Usted continúa opinando que la vuelta de él no sería conveniente?
- Creo que en el momento actual no sería conveniente. Echaría más leña al fuego en esta política ya complicada. Pero las informaciones que tengo de varias fuentes, son de que no se estaría considerando su vuelta, tal vez sea una especulación suscitada por la vuelta de Baby Doc (el ex-dictador Jean-Claude Duvalier).

- Desde la entrevista de Dilma al "Washington Post" se habla de un cambio de énfasis en el tema de los derechos humanos. En la nota de respuesta a la carta de la representante del Parlamento iraní, la semana pasada, se dijo que el gobierno continuará tratando los derechos humanos de forma prioritaria, pero de manera no selectiva y no discriminatoria. ¿Cómo se va a dar esto en la práctica?
- La práctica es la que nos lo va a mostrar. En la entrevista al "Post", Dilma no usa esta terminología diplomática, pero dice lo mismo, que la defensa de los derechos humanos debe extenderse a toda y cualquier situación. Claro que tenemos que trabajar sobre esto con mucho cuidado. El énfasis que la presidente dio, no significa de manera alguna que está proponiendo transformar a Brasil en un enorme altoparlante giratorio que va a denunciar todas las violaciones de los derechos humanos todo el tiempo con igual intensidad.

Enseguida que me invitó a permanecer en las funciones, me dijo: vamos a denunciar esto (la lapidación de las mujeres en Irán), pero también vamos a denunciar a Guantánamo, Abu Ghraib (prisión americana en Irak en que los presos eran torturados).

-¿Esto quiere decir que Brasil se va se pronunciar sobre estos casos o sólo en determinados foros y circunstancias?
- Ella mencionó concretamente un tema, que se había sentido contrariada con el voto en la Tercera Comisión (de la Asamblea General de la ONU), cuando Brasil se abstuvo en la resolución que condenó las violaciones en Irán.

Vamos a tener que hacer de cualquier manera, y esto es un debate que está instalado en el Itamaraty ya antes de esto, que tanto en la Tercera Comisión como en el Consejo de Derechos Humanos (con sede en Ginebra) las cosas sean mejor trabajadas. Algunos países, porque se manejan con un criterio selectivo, presentan un plato preparado contra determinados países, no por casualidad, siempre del lado Sur del mundo.

- El asunto es cómo va a lidiar Brasil con esto.
- Un tema es el propio procedimiento en la presentación de estas mociones. Si alguien quiere hacer propaganda, politización selectiva, no es un buen camino. Nosotros podemos pensar en negociar una resolución que sea equilibrada o presentar alguna otra. Este es un tema que no fue resuelto aún, no por Brasil, sino en los espacios, ya sea el de la Tercera Comisión o el del Consejo de Derechos Humanos.

- ¿La orientación de la presidente es tener una posición más proactiva en este tema?
- Sí, pero creo que Brasil ya la tuvo. La lectura que se hizo en este caso estuvo fuertemente impregnada por el hecho de que ella estaba mencionando un tema en particular que era el tema de la Sakineh (Ashtiani, la iraní condenada a muerte por lapidación, en una sentencia que aún no fue ejecutada).

Este tema debe aparecer en el Aspa, la Cúpula América del Sur-Países Árabes. Son casi todos países autocráticos, tuvimos el caso de Túnez, donde murieron decenas de manifestantes. El Itamaraty envió una nota tímida, solicitando una salida negociada.

Si usted piensa que nosotros vamos a transformar las reuniones del Aspa en un tribunal de los países árabes, es mejor que no se lleven a cabo las reuniones.Tenemos que tener mucho cuidado, porque si después, en la reunión América del Sur-África, abrimos juicio sobre los gobiernos de África, es mejor que nos constituyamos en un gran tribunal de opiniones. Tenemos que manifestarnos de forma criteriosa, enfática, proactiva.

En el caso de Túnez, la prudencia de las notas que fueron emitidas correspondía a la fluctuación hora a hora de la situación. No teníamos ninguna relación particular con el gobierno de Túnez, más allá de la relación diplomática, pero es claro que vemos con mucha simpatía el avance del proceso democrático en aquel país.

Y a Brasil no se le podrá atribuir lo que se le atribuye a las grandes potencias, que encubrían al gobierno de Túnez porque era un buen negocio y creían que era una barrera con relación al fundamentalismo islámico.

- ¿Entonces el abordaje de este tema dependerá de la intensidad de la relación?
- Si usted quiere hablar de Túnez, yo le doy una lista de países sobre los cuales nosotros podemos hablar. Una lista grande, porque se está dando un fenómeno parecido en otros países de la vecindad. ¿Vamos a empezar a manifestarnos sobre esto?
- ¿Es lo que le estoy preguntando?
- Ningún país hace esto. Brasil sería de una originalidad extraordinaria y, probablemente, aquel deseo de economizar en embajadas sería realizado, porque las embajadas pasarían a ser superfluas. Nosotros nos relacionamos con los países como los países son, lo que no significa que no nos vamos a manifestar ante determinadas situaciones. Tenemos que pensar cuáles son estas situaciones, cómo nos vamos a manifestar.

No puedo aceptar que nos vengan, sobre todo en la Tercera Comisión, pero también en el Consejo de Derechos Humanos, a dar lecciones de derechos humanos sobre algunos países y no sobre otros.

- Turquía fue sede en estos días de una nueva reunión entre Irán y las potencias. Con relación a Irán, ¿Brasil se mantendrá activo en la mediación del tema nuclear?
- La actividad actual de Turquía, que ha sido inclusive discutida, informada y acordada con Brasil, está dándose por la cesión del territorio. Turquía no está participando de la negociación. Pienso inclusive, que sería muy positivo que no sólo Turquía, sino Brasil, participase.

No firmamos la Declaración de Teherán por ninguna afinidad con el gobierno iraní. La firmamos porque, junto con Turquía, considerábamos que era una iniciativa que iba a ayudar a resolver un foco de tensión internacional. Lamentablemente, las grandes potencias no lo entendieron así.

Estamos convencidos de que hicimos lo que teníamos que hacer. Usted podrá decir que las declaraciones que (el presidente americano Barack) Obama hizo más de una vez hacia Lula, yo asistí por lo menos, a dos: ayúdenos en Irán. No estoy diciendo que nos movemos por esto. Pero nos movemos teniendo en cuenta también el hecho de que existía esta demanda por parte de Obama.

En cuanto a Rusia y a China, usted sabe que las sanciones no contaron para ellas. Usted declara que vota las sanciones, pero no sufre la carga de haberlas votado, porque los intereses económicos y estratégicos de los dos países en Irán fueron preservados.

-¿Brasil entonces está informado de la situación, pero no va a tomar ninguna iniciativa?
- No estamos pensando en ninguna iniciativa, pero no lo estábamos pensando después de aquel movimiento. Si mañana o pasado la presidente cree que puede tomarse cualquier otra iniciativa, si el Itamaraty considera la propuesta de otra iniciativa, la analizaremos y la llevaremos a cabo. En el momento actual no veo cuál podría ser.

- La presidente fue invitada a visitar Irán. ¿Va a ir?
- Fue invitada a varios países. Lo que estamos evaluando son aquellos viajes del primer año, y está más concentrado en América del Sur, en China, en los EE.UU. Va a ir a Bulgaria, tal vez en la ida a Bulgaria, vaya a Turquía.

- La Premio Nobel de la Paz iraní Shirin Ebadi viene a Brasil y dijo que se quiere encontrar con la presidente. ¿Dilma la va a recibir?
- Es un asunto de la presidente decidir a quien recibe. El otro día vino una periodista iraní (Roxana Saberi), que además tuvo elogios con la posición brasileña, aunque sea muy crítica al régimen, y yo la recibí. Ella dijo que le gustaría que la presidente oyese sus opiniones, yo le respondí que podía tener la absoluta certeza que yo le trasmitiría sus opiniones.

- Pero Ebadi es un Premio Nobel.
- La agenda de la presidente depende de una serie de hechos. Puede recibirla o no. Si no la recibe, no significará que no tiene consideración por los puntos de vista de la persona.

- ¿Qué hay de nuevo en la agenda con Argentina, a la cual Dilma visitará la semana que viene?
- La visita será diferente de las anteriores porque existió una aproximación entre los dos países en estos últimos semestres, muy intensa, coincidiendo con la presidencia argentina y después brasileña en el Mercosur, que avanzaron para limpiar cosas que se venían acumulando, como el Código Aduanero, el (doble cobro) del Arancel Externo Común, una institucionalización superior (fue creada una presidencia del bloque, que será ocupada por el ex-ministro Samuel Pinheiro Guimarães y tendrá el papel de articulación).

El propio (canciller) Antonio Patriota mencionó la idea de que comenzásemos a tener iniciativas comerciales internacionales asociadas. Existe una discusión para que aceleremos la integración productiva en algunos sectores, entre los que se encuentra el automotriz, donde hubo una cierta desnacionalización de la producción de autopartes.

De la misma manera que estamos constituyendo un poderoso mercado en América del Sur, y sobre todo en el eje Argentina-Brasil, es de esperarse también que comencemos a constituir un poderoso eje productivo.

El segundo tema está ligado al efecto del pré-sal en la región. Queremos agregar valor al petróleo, y tendríamos que desarrollar una parafernalia industrial gigantesca en la región. Ya existen sectores de industria naval en Argentina, en Uruguay, en Colombia, en Venezuela que están atentos a este extraordinario movimiento de industrialización que se va a dar aquí, en la región.

- Brasil quiere abrir la participación a los vecinos en esta cadena de producción, ¿no es así?
- Esto obedece a una lógica superior. Queremos que América del Sur sea un polo de este nuevo mundo multipolar que está constituyéndose. El potencial de la región es muy superior al de Brasil en forma aislada.

- La presidente conversó el día de la asunción con el colombiano Juan Manuel Santos sobre el ingreso al Mercosur. ¿Esto se confirma?
- Yo viajo a Colombia en febrero. Este tema está en la agenda hace mucho tiempo. Muchas personas quieren esto, incluido yo, porque creo que Colombia es extremadamente importante en la región. Nosotros hicimos una aproximación razonable con el gobierno pasado (de Álvaro Uribe) y el presidente Santos me da la impresión de que quiere cambiar radicalmente la agenda de Colombia.

- Andrés Oppenheimer, columnista del "Miami Herald", dice que Santos está haciendo una jugada para llamar la atención de los EE.UU., que no aprobaron el acuerdo bilateral de libre comercio.
- Si fuera una jugada, está bien. Los presidentes tienen que hacer sus jugadas también. Pero esto no impide que nosotros tengamos una relación muy buena con Colombia. La misma se fortaleció al final del gobierno Lula. La percepción que tuvimos cuando Santos realizó la visita de Estado aquí (inmediatamente después de haber sido electo) fue muy favorable.

- El presidente Chávez también invitó a Dilma.
- Ella va a ir. Quiere ir a todos los países sudamericanos.

- ¿Cómo analiza usted las medidas más recientes de Chávez y las posteriores marchas atrás, como en la reforma universitaria?
- Debe haber evaluado que no era algo adecuado y desistió. Chávez tuvo un conflicto reciente con el secretario general de la OEA (Organización de Estados Americanos), José Miguel Insulza, que dijo que la ley Habilitante y otras medidas estarían violando la Carta Democrática de la organización. No era así, este es el problema. Creo que Insulza dio un paso en falso en este episodio. Él podría querer criticarlo por otras razones, lo que pienso que no es el caso, porque la OEA no es el foro para esto. Tan es así, que el propio Insulza se retractó.

- ¿Estas supuestas violaciones entonces no están en la letra de la Carta?
- No.

- También la Comisión de Derechos Humanos de la OEA divulgó informes, centrándose - principalmente - en la falta de independencia del Poder Judicial venezolano. ¿Este informe - en su opinión - es inapropiado?
- No conozco los detalles del informe, necesitaría verlo. Estos informes muchas veces tienen un carácter selectivo, también. En la mayoría de los casos, no ayudan mucho. Creo que fue positivo que Chávez haya dado marcha atrás en algunos de los decretos basados en la ley Habilitante (cláusula de la Constitución de Venezuela que permite al presidente gobernar sin pasar por el Congreso) y anticipado para mayo el plazo de vigencia de la ley.

- En los telegramas dados a conocer por el WikiLeaks, hay varios en que usted y el ex-ministro Celso Amorim dan Consejos a los americanos, sobre como manejarse con Cuba, Venezuela. Hay una frase de 2009 en que ellos mencionan que Brasil tiene una necesidad “casi neurótica” de ser reconocido como igual. ¿Los EE.UU. toman a Brasil en serio como al país le gustaría que lo tomaran?
- No se si lo toman y no me preocupa. WikiLeaks, más que las informaciones sustantivas que puedan tener, revela en algunos casos una enorme distorsión en la preparación de los informes. Los míos son bastante mejores, entre otras cosas porque están despojados de esta obsesión psicoanalítica, este psicologismo vulgar.

Por otro parte, ellos tienen informes muy bien hechos. Por ejemplo, el de la embajada en Honduras es extraordinario, porque es definitivo sobre la ocurrencia del golpe de Estado (que depuso al presidente Manuel Zelaya en 2009) y jurídicamente muy bien constituido. Y, tal vez, sea un informe que desfavorezca la posición oficial que adoptó el gobierno norteamericano.

- ¿Cuáles son las orientaciones de Dilma sobre la relación con los EE.UU.?
- Las relaciones en todo este período, yo considero que han sido muy buenas, a pesar de las diferencias. El gobierno Bush no tenía mayores afinidades políticas con nosotros, pero tuvimos una relación muy correcta, cordial. Bush vino dos veces a Brasil, no recuerdo a ningún presidente norteamericano que haya venido dos veces a Brasil.

Lula fue algunas veces a los EE.UU., fue recibido en Camp David. Se dio una discusión muy franca, nosotros siempre dijimos lo que pensábamos y ellos también. En algunas ocasiones, tuvimos conversaciones muy buenas. La más interesante fue la reunión de los presidentes latinoamericanos con Obama en Trinidad Tobago (en 2009), donde Lula dijo algunas cosas que él consideró que deberían ser dichas sobre el relacionamiento con América del Sur.

En varias ocasiones, cuando me encontré con el entonces subsecretario de Estado (para Asuntos Hemisféricos) Thomas Shannon (hoy embajador en Brasilia), él me pidió opiniones y yo se las dí.

- Shannon habla de llevar adelante una agenda bilateral positiva, habla mucho de biocombustibles. ¿Cuál es la evaluación que ustedes hacen sobre la marcha de esto?
- Esto está algo parado y tiene que ser retomado. Pero cuando hablo de una agenda positiva, en el sentido de cosas concretas, no quiero decir que nos vayamos a olvidar de los problemas de naturaleza política.

Tenemos problemas políticos que queremos discutir con los EE.UU., entre ellos el relacionamiento de los EE.UU. con América del Sur. Nos interesa que este relacionamiento mejore, que los EE.UU. conversen con Chávez, veo con buenos ojos que la secretaria de Estado, (Hillary [Clinton) haya mantenido un intercambio verbal con Chávez aquí. ¿Por qué esto no es una práctica cotidiana? ¿Por qué estas relaciones tienen que ser siempre mediadas por algunos ideólogos? ¿Por qué la política externa americana tiene que ser tan ideológica? Creo que la nuestra es mucho más realista.

- Esta palabra, ideológica, es muy usada por los críticos de la política exterior del gobierno Lula. ¿Todo es ideológico, con signos diferentes?
- Yo utilizaría también este calificativo para aquellos que en Brasil lo aplican con relación a nosotros. Hubo un momento determinado, aquí, en que yo era criticado porque estaba afiliado al PT e influía en la política exterior, y después cuando Celso (Amorim) entró al PT.

Es como si nunca hubiese habido nadie afiliado a un partido político en el Ministerio de Relaciones Exteriores. Afonso Arinos era de la UDN, San Tiago Dantas era del PTB, Celso Lafer era tucano. ¿Por qué pasó a ser pecado estar afiliado a un partido político sólo cuando el PT gana las elecciones?

- ¿Va a ir a China?
- Debo ir. La relación, tanto con los EE.UU. como con China, tiene que ser vista como la de un país emergente, Brasil, con dos grandes potencias mundiales. Una económica, política y militar y otra económica con gravitación cada vez mayor sobre una región que es el centro dinámico del mundo hoy. El mundo se está moviendo en dirección al Oriente.

Nosotros no podemos tener una visión restringida al saldo comercial. Tenemos que preservar el saldo con China, agregar más exportación de manufacturas, corregir las distorsiones de nuestro saldo con los EE.UU. Pero no es sólo esto. Es preciso tener una percepción estratégica de los dos países.

Se acusa a China de pretender establecer una relación neo-colonial con África, con América Latina. Una relación neo-colonial sólo se establece si el colonizador y el colonizado están de acuerdo. Estamos en condiciones inmejorables para resolver este tipo de problemas. Tenemos, entre otras cosas, que resolver problemas de política interna. Veamos el tema cambiario, que incide sobre nuestras exportaciones. Los EE.UU. tienen responsabilidad, China tiene responsabilidad, pero nosotros también. De la misma forma que ellos utilizan instrumentos de política interna que tienen incidencia sobre la política exterior, también nosotros podemos hacerlo.

La diferencia que tenemos hoy, es que aquí no viene nadie a decirnos cómo tienen que ser nuestras políticas monetaria, cambiaria, nuestra política macroeconómica, en términos generales. Somos nosotros mismos quienes lo decidimos.

Traducido para LA ONDA digital por Cristina Iriarte

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