Manuel Castells visitará Uruguay y habla
de la crisis global y de Internet
Entrevista de Sergio Martín

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El sociólogo español Manuel Castells ha recibido el premio “Holberg 2012”, en Bergen (Noruega), donde se indicó que Castells es el principal sociólogo dentro de la investigación sobre ciudades y urbanización, de tecnologías de la información y de los medios. Agregando que “ha arrojado luz sobre las estructuras de poder que subyacen en las revoluciones tecnológicas de nuestro tiempo y sobre sus consecuencias. Ha contribuido a comprender cómo los movimientos sociales y políticos se han desarrollado con las nuevas tecnologías de la información", señaló el jurado.

Manuel Castells (Hellín, Albacete, 1942) es profesor de investigación de la Universitat Oberta de Catalunya (UOC) y es también catedrático emérito de Sociología y de Planificación Urbana y regional de la Universidad de California, en Berkeley. Premio Nacional de Sociología y Ciencia Política 2008, es autor de una veintena de libros, entre los que figura la trilogía "La era de la información: cultura, economía y sociedad", publicada en veintitrés idiomas.

Por estos días se ha anunciado que Manuel Castells visitará Uruguay en junio próximo, vale indicar que recientemente Castells indicó que; “Todos los gobiernos odian internet” y que “Defender la libertad en Internet es la base para defender la Libertad. Los poderes establecidos cada vez más desconfían de Internet. De hecho odian Internet. Si pudieran liquidarlo harían como los chinos. 'Internet muy bien para negocio y para la educación pero nada más'".

"Lo que está ocurriendo en todos los países es que poco a poco el viejo sistema se está consolidando en partidos de derecha o de izquierdas que se ponen de acuerdo en lo esencial: en resistir nuevas formas de representación democrática. Y de ahí hay dos cosas que pudieran ocurrir: o bien estas instituciones finalmente se abren y aceptan redefinir el juego democrático o si no se abren entonces soy muy pesimista porque yo no creo en las revoluciones violentas sino en lo que creo es en situaciones de tensión que se van a multiplicar en una situación de catástrofe económica, en una situación de no representatividad política con la gente consciente y crítica y el sistema cada vez más atrincherado en defenderse a sí mismo. [...] Yo siempre tengo esperanza. Pero si yo tengo esperanza es porque estos movimientos tienen esperanza."

Lo que sigue a continuación es la transcripción de La ONDA digital de una reciente entrevista concedida en exclusiva al comunicador Sergio Martín, donde Castells desarrolla estas opiniones.

- Manuel Castells, no lo vemos mucho en los medios de comunicación, esa es la verdad.
- No, porque yo me dedico a investigar no a comunicar.

- Yo quería hablar con usted para que nos ayude a entender el mundo en el que vivimos. Este mundo que ha cambiado tanto en tan poco tiempo, este mundo en el que los medios de comunicación de masas está cambiando tanto y han cambiado nuestra relación, por ejemplo, con el poder. ¿Empezamos por ahí?
- Si, claro. Donde usted quiera.

- ¿Cómo ha cambiado el mundo desde su blog de Tinta Malva hasta aquí?
- Bueno, fundamentalmente la comunicación, que es el entorno en el cual pensamos y sentimos, se ha transformado. Los medios de comunicación se han hecho, a la vez, globales y locales, mediante la trasmisión digital se pueden recombinar distintos medios y entonces, lo que antes era una comunicación muy local y en la que había pocos canales y pocas formas de difusión de los mensajes, en estos momentos hay una enorme constelación que está en todo el mundo, en términos de los medios de comunicación tradicionales de televisión, de radio, de prensa escrita, etc. Pero sobre todo, el gran cambio, se ha producido en los últimos 10 o 12 años con la difusión de la comunicación horizontal, es decir, aquella que no va de uno a muchos, sino que va de muchos a muchos y cada uno emitiendo y seleccionando sus propios mensajes, a través de Internet, a través de redes inalámbricas. Y esto ha abierto las fronteras de la comunicación a cualquier persona que puede organizarse su propio canal de comunicación y organizarse sus propias redes de comunicación. Por tanto, hoy día estamos en un sistema de comunicación doble: el de los medios de comunicación de masas y el de lo que yo llamo la “autocomunicación de masas”, la comunicación que nos seleccionamos nosotros mismos, pero que tiene el potencial de llegar a masas en términos generales o a aquellos grupos de personas o personas que seleccionamos en nuestras redes.

- Dicen los agradecimientos de “Comunicación y Poder” - y lo voy a leer textualmente - : “Este es otro libro más, pero especial para mí, ya que reúne mis investigaciones y mi deseo de que pueda ser mejor, gracias a la comunicación libre entre la gente. Lamentablemente, como verá cuando pase esta página, las cosas no son tan sencillas”. Y ahí quiero preguntarle yo, no son tan sencillas, ¿es verdad profesor?
- No, no son nada sencillas y, al mismo tiempo, no son tan sencillas de entender pero, al mismo tiempo, muy simples en el término de la ecuación del porqué las cosas no van. Y es porque quien tiene el poder organiza las reglas del juego: el poder económico, el poder mediático, el poder político. Y, por tanto, todo consiste en que esas reglas del juego no cambien, porque es en lo que se basa su poder y, por tanto, hay quien tiene sus intereses y sus valores mejor servidos en la organización de la sociedad que otras personas. Entonces esto depende de que se mantenga el control máximo posible de la información y que, además, los canales de comunicación sean verticales. Es decir, de unos pocos que controlan la comunicación a los muchos que no tenemos comunicación alternativa. Bueno, esto es lo que está cambiando, fundamentalmente. Pero cuando digo que no es tan fácil, es que aunque Internet y las redes móviles permiten una multiplicidad y una horizontalidad de la comunicación, al mismo tiempo las grandes empresas, también poseen los canales de comunicación de internet y los gobiernos también poseen una cierta capacidad, no decisiva afortunadamente, pero una cierta capacidad de controlar e intimidar la libre circulación de ideas en Internet y en los medios de comunicación móvil. Por consiguiente, en principio, la tecnología permite una apertura del mundo a la comunicación, pero los poderes económicos, políticos y mediáticos siguen intentando controlar. Y el resultado de todo esto varía según momentos y países y todo esto depende, siempre, de la capacidad que tenga la gente de movilizarse para defender su derecho a la libertad.

- Corríjame si estoy equivocado profesor, pero ¿podría pensar yo que, a pesar de que tenemos la sensación de que tenemos mucha más capacidad de influencia, de que tenemos mucha más libertad a la hora de informarnos y por tanto de movernos en estas redes, puede ser solamente una percepción, una ilusión óptica y que realmente no sea así?
- No, no. Yo creo que es una muy buena pregunta, pero no, materialmente no. Yo creo que tenemos cantidad de información y de estudios que muestran que la gente tiene muchísima mayor capacidad de intervenir en el espacio de la comunicación masiva, a partir de Internet, que en cualquier otro momento en la historia. Y esto es así, porque hablando concretamente, porque las grandes empresas - pongamos Murdock que, además de muchos medios de comunicación en el mundo, tiene también “myspace.com” - entonces lo que ocurre es que hoy día, las barreras de entrada en el mundo de los medios de comunicación de Internet, son muy bajas. La tecnología está al alcance de cualquier estudiante listo y el capital necesario para crear un canal tipo “youtube” en Internet es, una vez que ya se ha descubierto cómo se puede hacer, francamente es relativamente fácil. Por lo tanto hay cientos y cientos y cientos de alternativas, sólo que unos son más sofisticados que los otros. Pero si “youtube” practica la censura o si “myspace.com” practica la censura, o si “facebook” censura lo que se dice y lo que no se dice, simplemente la gente se cambia a otro espacio social, se cambia a otro medio social y abandona lo que había. Como usted sabe bien, esto es lo que le pasó al primer gran espacio social de comunicación, a “aol.com”, que era el gran invento, el gran desarrollo. Cuando aol.com intentó coartar el espacio de comunicación, simplemente la gente lo abandonó y, prácticamente, se hundió como espacio social (tiene otras aplicaciones comerciales pero muy poco en el espacio social). Entonces en cierto modo, digamos que para vender lo que puedan vender en términos de publicidad, en términos de obtener datos sobre la gente, las empresas de Internet tienen que aceptar la libertad de expresión en Internet. Porque eso es lo que busca la gente: organizarse, expresarse y relacionarse libremente. Lo mismo con los gobiernos.

Los gobiernos odian Internet fundamentalmente, porque es un desafío básico a lo que siempre fue su fundamento de poder, que es el control a la comunicación y a la información, siempre, en toda la historia. Entonces los gobiernos dicen “sí, internet sí, pero para lo que a mi me sirva”. Y siempre ponen los mismos casos: la pornografía infantil, el terrorismo. Como si esto fuera, fundamentalmente, un problema de Internet. Esto es un problema de la sociedad y los terroristas no utilizan Internet más que para propaganda, no para organizarse. Lo mismo que lo utiliza todo el mundo, todos la utilizamos para todo, para lo bueno y para lo malo. Por eso los gobiernos odian que algo escape a su control. Pero al mismo tiempo tampoco pueden tener un poquito de Internet, Internet está o no está. Y si no se desconecta, por ahí circulan toda clase de informaciones. Se puede intentar controlar, como hacen, por ejemplo, en China con medios muy potentes. Pero aún así, no simplemente lo consiguen contra lo que la gente cree, por la sencilla razón de ¿cómo se hace materialmente el control de Internet por parte de los gobiernos? Pues, por análisis de contenido, por robots, es decir, por sistemas automáticos que buscan palabras claves que pueda interpretar un robot, como que no hay que decir: Tiananmen, democracia, Tibet, Taiwán, pornografía. De hecho hay una lista que se conoce de unas 60 palabras que son las palabras que utilizan los robots de análisis de contenido de las empresas de censura china. Si no se hace ninguna imprudencia en este sentido, los robots no son capaces de controlar. Hay otros sistemas más manuales, más capaces de intimidar a la persona que maneja el web master o a la persona que maneja cada web. Pero esto es mucho más artesanal y mucho menos eficaz. Entonces finalmente, lo que hacen los gobiernos para controlar Internet es lo que siempre ha hecho la policía, es decir, tener una lista de sospechosos habituales y buscar controlar los correos electrónicos y las webs de estos sospechosos. Pero ocurre que hoy día, además, ha habido un cambio fundamental en los últimos meses en realidad, en que ya el correo electrónico no es lo más importante en Internet. Desde julio de 2009 el número de usuarios de los espacios sociales de comunicación, tipo facebook y otros, es mucho mayor que el de correo electrónico.

- Facebook y twitter.
- Si. Aunque twitter no es el mayor. Facebook tiene 450 millones de usuarios en este momento y Twiter tiene 105 millones. Y además twitter se ha estancado, en cierto modo, porque no permite una interacción suficientemente rica, como otros espacios sociales. Y sobre todo porque twitter, lo bueno (era y sigue siendo) el hecho de que se podía interactuar fácilmente por el móvil. Pero en la medida en que entramos ya en la época del I-phone y otros dispositivos móviles que pueden entrar directamente en Internet, entonces puedes estar en facebook con tu I-Phone sin problemas y esto está dando una gran ventaja a los espacios sociales, con mucha mayor amplitud de banda.

- Y yo me pregunto, profesor Castells, ¿no está cambiando, entonces, ese poder de los gobiernos a algo que se llama “Google”? Es decir, ¿no estamos dándole un excesivo poder a estos motores de búsqueda que controlan lo que aparece en esa red? Al final, el motor de búsqueda de Google, que selecciona unas cosas, que prima unas sobre otras, al final le estamos dando a esa empresa privada todo ese poder que quizás le estamos quitando a los gobiernos salidos de las urnas.
- Bueno, lo de los gobiernos salidos de las urnas con muchos condicionamientos y en una pequeña parte del mundo. Pero en cualquier caso, Google tiene un enorme poder, sobre todo tecnológico y de ser vehículo de control, pero Google en la batalla por la libertad en estos momentos, es más un aliado que un enemigo. Porque los que realmente están intentando controlar, los que mejor pueden controlar, son las empresas que son propietarias de los canales de comunicación. Hablando claro: las empresas de telecomunicación y cable. Porque aquí si que el tipo de censura es mucho más directo: te cortan el acceso, a menos que haya alguna intervención judicial que cambie en otro sentido. Pueden cortar el acceso, pueden restringir el acceso, pueden diferenciar enormemente el acceso según los criterios que quieran. Y esto es lo que se llama la “batalla sobre la neutralidad de la red”. Por ejemplo, en Estados Unidos ha sido muy importante porque - por ejemplo - en la administración Bush estaban entregando, más o menos, lo que llaman las “redes” a las grandes empresas de telecomunicación y a sus criterios y, aquí, Obama hizo una campaña muy fuerte para preservar la neutralidad de la red y, cuando ganó, nombró al nuevo presidente de la Comisión Federal de Comunicaciones, que está intentando mantener esta neutralidad.

Ahora bien, Google naturalmente que tiene poder, en la medida en que es una máquina de búsqueda que utiliza sus propios criterios. Ellos dicen que los algoritmos son aleatorios pero, en realidad, no es así. Ellos utilizan sus propios criterios, ellos condicionan lo que se busca y lo que no se busca. Pero lo que no pueden hacer es controlar el acceso, controlar la comunicación, porque cuanto más tráfico en Internet y cuanto más indiferenciado y más masivo y más activo, mejor. O sea, ellos viven de incrementar la comunicación libre en Internet, no de limitarla a aquello que les interesa. Es un negocio. Google no es una ideología, es un negocio. Y cuanto más Internet, más comunicación, más negocio para Google. De todas maneras, lo que sí es cierto de lo que usted dice, es que es absolutamente necesaria una regulación seria en beneficio del interés público. Una regulación de toda la comunicación y, en particular, de Internet. Por ejemplo, en Cataluña, tenemos el Consejo Audiovisual de Cataluña que tiene una actividad bastante seria y en función del interés público. Aún así, estos consejos y estos reguladores son, a veces, excesivamente politizados. Pero lo que es fundamental es que regulan el interés público, no el interés del gobierno. Porque - insisto - los gobiernos son enemigos de Internet. Las empresas de Internet tienen que hacer negocio por Internet y, por tanto, están de acuerdo con su desarrollo cada vez mayor. Y todo esto tiene que ser regulado públicamente, como hay de hecho regulación en la mayor parte de los países. El problema es que muchos de estos organismos reguladores están penetrados por intereses privados y por intereses políticos.

- Mire, le voy a contar una percepción personal, una idea mía. Yo me di cuenta de que algo nuevo estaba ocurriendo el día que vi que los medios de comunicación estaban retrasmitiendo en directo el funeral de Michael Jackson y usted lo recordará. Por ejemplo, elpais.com con enlace a facebook, en el que personas de todo el mundo compartían en directo, mientras veían ese funeral, compartían sus sentimientos. Y ese día pensé - seguramente usted ya lo habría pensado mucho antes - pero yo me di cuenta ese día y me dije: ¡”pues mira, esto es nuevo, esta es la globalización de los sentimientos. Es más de lo que yo había escuchado hasta ahora”!
- Sí, efectivamente. Ese es un excelente ejemplo. De forma menos interactiva, porque no estaba facebook, pero el funeral de Lady Di, fue un momento de comunión general de todos los sentimientos del lamento de millones de personas en el mundo. Entonces definitivamente, hay una especie de articulación global de lo que son los acontecimientos que impactan en la conciencia de la gente. Pero yo diría que más importante que esto en su ejemplo, es la idea de la articulación de los medios de comunicación de masas tradicionales - la televisión en particular - con los nuevos medios, los nuevos espacios sociales de comunicación en Internet. O sea, hoy en día estamos ya en un claro proceso de convergencia tecnológica y de convergencia comunicativa. Venimos de dos mundos diferentes: del mundo de la comunicación de masas y del mundo de la auto-comunicación de masas. Pero hoy día están, ya, interactuando. Cualquier canal de televisión sabe que tiene que contar con la interacción que se produce en los medios de comunicación por Internet y está habiendo un híbrido. Claro, lo que ocurre es que, en la medida en que el acceso a Internet no es controlable, entonces esto quiere decir que para que los medios de comunicación puedan realmente articularse a una comunicación que llegue desde Internet, tienen que aceptar bajar su nivel de control sobre lo que ellos mismos difunden. Y esto es algo que sería una revolución a la que no se ha llegado en los medios de comunicación. Lo mismo le digo con respecto a los gobiernos. Para que los gobiernos puedan hacer un uso eficiente de Internet, o los políticos en general, tienen que aceptar la autonomía de los ciudadanos. ¡Ese fue el genio de Obama! Y eso es lo difícil, porque casi ningún político acepta el liberar los sentimientos de los ciudadanos y que se auto-organicen. Y el mismo Obama, cuando ya llegó a la “Casa Blanca”, ha limitado bastante lo que los ciudadanos pueden y no pueden hacer desde Internet.

Entonces, este es el tema: Internet es un instrumento de comunicación libre; cualquier tipo de interacción con Internet - ya sea política, mediática, cultural - implica el renunciar a una buena parte del control vertical que ejercen los medios de comunicación. Y eso sí que es un proceso de transformación que está en marcha y que el ejemplo que usted da, del funeral de Michael Jackson, ilustra muy bien.

- ¿Si no estás en Internet ya no existes?
- Fundamentalmente en la política - para empezar - si no estás en la comunicación, sea por los medios masivos de comunicación masivos, tradicional, o internet no existes. Como persona, sí que existes como persona, pero limitas extraordinariamente las capacidades de relación y las capacidades de información. Y por tanto, los estudios muestran que cuanto más se está en Internet, hay más capacidad de relación con las personas, más amigos, más actividad, más implicación social y política, más información cultural. Es decir, el internauta es un ser activo y, por consiguiente, la idea de la Internet como aislándote del mundo, está contradicha por la evidencia empírica. Pero yo diría que esta pregunta sobre si estamos o no estamos o deberíamos estar en Internet, está empezando a ser un poco vieja. Porque es como preguntar si existimos sin electricidad. Pues sí, claro que hay gente que es feliz - y en algunos momentos yo lo he sido - de vivir sin electricidad en el bosque y contemplando el correr del agua y leyendo un libro o yendo a pasear. ¡Perfecto! Y yo creo que deberíamos ser capaces de poder hacer esto. Pero, por otro lado, la electricidad es la base de la civilización industrial que hemos construido. Bueno, hoy en día Internet, en las sociedades desarrolladas, tenemos 1.700 millones de usuarios de Internet en el mundo. Había unos 40 millones en 1996. Hoy día el gran freno que había para el desarrollo de Internet era la falta de una plataforma móvil, porque los países en vías de desarrollo - obviamente ya desde 2002 ya no se desarrollan líneas fijas, sino que es a partir de comunicación móvil. Entonces, hoy día, la comunicación móvil ha pasado de los 16 millones que había en el año 1991 a 4.700 millones de números de móvil, de abonados de móvil (no de personas sino de abonados que, por lo tanto, hay más personas) en el planeta. Por lo cual el planeta está prácticamente conectado hoy día, incluso en los países más pobres, a partir de comunicación móvil. En base a esa plataforma es ahora el nuevo desarrollo de Internet, lo cual quiere decir que Internet es ahora en el mundo de la comunicación y de la información, lo que el desarrollo de la electricidad fue en el desarrollo de la sociedad industrial. Entonces ya la pregunta de que si estamos dentro o fuera de Internet, existimos o no existimos, deja de ser, porque no vivimos en Internet, pero vivimos con Internet e Internet es una parte esencial, fundamental de nuestra vida. Aunque, yo insisto, que Internet es una cultura de la libertad y si hay gente que le fastidia Internet o no quiere Internet - como hemos encontrado en algunas investigaciones nuestras, sobre todo entre personas de edad avanzada - tienen el perfecto derecho de hacerlo y deberíamos asegurar que los servicios públicos, por ejemplo, no necesariamente implican distribuirlos por Internet. Porque la gente tiene siempre que poder optar por otras tecnologías. Pero insisto, ¿como poder optar por no tener electricidad? Es el mismo nivel.

- Internet, teléfonos móviles, redes sociales. Hemos hablado de todas estas cosas y de que son elementos que han cambiado drásticamente nuestra manera de relacionarnos y también abre un mundo nuevo de oportunidades, ¿no? En un momento de crisis como la actual, quizás sea un buen momento como para que muchas personas reflexionen un poquito sobre esto, para buscar nichos de negocios a través de la red.
- Absolutamente. Digamos que lo que no es verosímil, es volver al modelo de capitalismo financiero global que teníamos. Simplemente porque se ha hundido el núcleo del sistema financiero y, como todo el crecimiento económico se basaba en un 65 o 70% en la demanda y el estímulo de la demanda dependía del crédito, y como el crédito fácil, el crédito con capital inventado - a partir de manipulaciones matemáticas en los mercados financieros - ese crédito fácil se ha acabado, pues entonces hay un reflejo de contracción total de la economía, que todavía los gobiernos intentan ajustar para decir luego: “y bueno, volveremos a lo mismo y volveremos al mismo tipo de economía”. Hay muchos economistas de todo el mundo - y yo me encuentro entre ellos - que pensamos que no es creíble ni viable volver al mismo modelo, lo cual no quiere decir que se haya acabado el capitalismo ni mucho menos. Pero sí este tipo de capitalismo especulativo financiero.

Entonces la salida, dentro de marcos de economía de mercado, de la crisis pasa, no por estimular la demanda ni de contraer todavía más la demanda, sino por estimular la oferta y estimular el producir más con menos y consumir menos, al mismo tiempo. Es decir, hacer una economía más pequeña y más dinámica, con más tiempo libre y en la que lo que tire de la economía, no sea la demanda sino la innovación, o sea, la capacidad productiva de nuevo tipo. Pues bien, aquí tiene usted razón. Internet y más ampliamente todo el mundo de la cultura y la producción digital, es el elemento clave, sobre todo ligado a nuevas formas de mercados como son la aplicación de las tecnologías informáticas, al mundo de la biogenética, al mundo de la investigación biomédica. Yo creo que aquí es donde hay, hoy día, oportunidades de crear pequeñas empresas, oportunidades de generar emprendimientos con los muchísimos empresarios potenciales jóvenes que tienen conocimientos y que pueden y saben encontrar nichos de mercado. Y, sin embargo, el problema con el que nos topamos aquí en España y en toda Europa, es la idea de que las instituciones financieras no aceptan el “capital riesgo” como forma viable de negocio. Suelen más o menos tratar al emprendedor con la idea de que “capital riesgo” quiere decir: “capital para mí, banco, y riesgo para ti, emprendedor”.

Entonces, yo creo que aquí hay una posibilidad, de que si lográramos superar la cultura burocrática del gobierno y la cultura de control bancario, que especulan con nuestro dinero pero no arriesgan el suyo, yo creo que aquí si hay posibilidades de relanzar una economía con bases más sanas que la del ladrillo que nos ha caído encima.

- Don Manuel Castells,… y gracias por ayudarnos a entender un poquito mejor este mundo que nos rodea.
- Gracias a usted por su interesante entrevista.

Fuente: RTVE.es/

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