La Ciencia como profesión, la política y su
herencia como preocupación
Entrevista al Dr. Héctor Musto

- Usted trabaja en la Facultad de Ciencias. Tengo entendido que hoy por hoy, es la única Facultad de Ciencias del país.
- Una precisión, somos la única Facultad de Ciencias pero no es la única Facultad en la cual se hace Ciencias Básicas en Uruguay. Tenemos la Facultad de Química, también áreas básicas muy fuertes en las Facultad de Medicina, Veterinaria, Ingeniería, Agronomía. O sea que si bien somos la única Facultad dedicada a las Ciencias por su nombre y por su definición, tenemos a nivel universitario otras instituciones que, de hecho, son iguales a nosotros. . Yo creo que goza de buena salud. Tenemos nuestros problemas - naturalmente - pero pienso que hay un antes y un después a partir de la creación de la Facultad. Hoy en día la Ciencia es una profesión. Entre el 85 y el 88 y antes de la dictadura, claramente no, era prácticamente una cuestión vocacional, casi como un hobbie: la concepción de Vaz Ferreira de la vieja Facultad de Humanidades y Ciencias. Y un conjunto de factores como la Facultad de Ciencias, el PEDECIBA, etc., confluyeron a generar que en el Uruguay, la Ciencia, sea una profesión.

- Los prejuicios que había sobre las ciencias básicas, entonces, ¿se van superando?
- Se van superando. Hoy cuando uno en la sociedad, en una reunión, habla y comenta que trabaja en la Facultad de Ciencias y ¨”me dedico a tal cosa”, la gente no nos mira, como recuerdo que me miraban cuando yo empecé a trabajar en Ciencias en el 78/79, en el Instituto “Clemente Estable” y se trabajaba en un aspecto, porque no tenía mucha aplicación práctica. Cuando yo comentaba que iba los sábados de tarde a trabajar y a veces los domingos, me miraban con cara de loco. Y hoy en día, hay una cantidad de gente que está trabajando en áreas que aparentemente no tendrían una aplicación práctica y la gente ya nos mira distinto. Y eso ha sido un trabajo que ha hecho la Facultad: se han visitado escuelas, se ha salido a la prensa, se tienen pasantías docentes de Secundaria en la Facultad. Si bien nos falta llegarle mucho más a la sociedad, está cambiando.

- ¿El estudiante que llega a esta Facultad sabe a qué viene?
- En ese aspecto es más compleja la realidad, hay de todo. Hay, todavía, una visión muy idealizada de lo que es la Ciencia. Por ejemplo, hace un par de años que yo estoy trabajando con los primeros años, en una materia que se llama “Introducción a la Biología”, que es obligatoria para biólogos y bioquímicos. Y ahí uno tiene desde estudiantes que más o menos tienen una idea de lo que quieren hacer, mientras que hay otros que vienen acá a “salvar a Willy”. Un estudiante me dijo un día: “yo vengo acá porque quiero descubrir la cura contra el cáncer”. ¡Ni siquiera me dijo: “quiero trabajar en el problema cáncer”. Y como estos tendría muchos. Entonces, todavía no se sabe bien lo que representa el trabajo científico a nivel de la sociedad. Y ese es un problema nuestro y una carencia nuestra.

- ¿De cuántos estudiantes estamos hablando?
La Facultad, en estos momentos, debe tener unos 700 u 800 estudiantes activos. Quizás en los papeles figuran más. Por activos se entienden aquellos que dieron un examen en el último año o año y medio o que están cursando en estos momentos.

- Esta es de las Facultades más recientes dentro de la UdelaR?
- Claro. Nosotros nacimos en el 91, cuando nos separamos de “Humanidades y Ciencias” y se crearon por un lado la “Facultad de Ciencias” y, sigue Humanidades y Ciencias de la Educación; más o menos por la misma época, surge “Ciencias Sociales”.

- Desde el punto de vista de la estructura, del equipamiento, de las posibilidades físicas, ¿cómo están?
- Estamos funcionando de una forma “aceptable”. El tema es que la revolución científico-tecnológica llega a la ciencia a una velocidad increíble. Se desarrollan equipos nuevos para contestar problemas, si se quiere históricos y actuales a gran velocidad. Entonces hay una “presión” muy fuerte para que uno adquiera esos equipos y, de repente, no siempre estamos con equipos de última generación.

Ahora bien, en el caso de esta Facultad - para toda un área del conocimiento - tenemos la ventaja del “Instituto Pasteur”, que lo tenemos enfrente. También tenemos relativamente cerca el “Instituto Clemente Estable” y, por lo tanto, se tiende a tener una política relativamente razonable de no repetir equipamientos “pesados” y caros. Por otro lado, hay equipos de los cuales estamos muy lejos. Y no sé tampoco si se justifica comprarlos a nivel de un país.

Quizás lo más lógico sería empezar a pensar en términos de región; entre Porto Alegre, Buenos Aires y Montevideo o La Plata, Entonces armamos un lugar con equipos de última generación y ahí procesamos o estudiamos lo que necesitamos. Porque de repente la calidad y cantidad de inversiones que hay que hacer en unidad de tiempos tan breves para contar con esos equipos, en países y universidades como los nuestros les es imposible. De todas maneras repito, no podemos compararnos en cómo estábamos hace veinte años.

- Por la información disponible ¿es un problema del Uruguay o lo es también a nivel Sudamericano?
- Si, es un problema nuestro. Si habláramos del conjunto de America del Sur sobre este tema especifico ya es más complejo, yo diría que hay dos o tres niveles de países. Pero en el caso de la región tenemos un nivel de desarrollo de la ciencia razonablemente bueno, Argentina, Brasil, Chile y nosotros, y en algunas áreas Venezuela. En el caso de Brasil hay que ser cuidadoso al analizarlo en referencia a esto, Brasil es un país gigante con realidades diversas. Pero cuando se piensa en el eje, se piensa en San Pablo, Río de Janeiro, Porto Alegre y en algunas zonas ricas de Brasil. Ahí estamos bien, desde todo punto de vista. Luego Chile que ha tenido inversiones fuertes en algunas áreas; Argentina, depende de cada lugar de cada provincia; y nosotros venimos creciendo, sin duda. En los últimos años se ha notado un crecimiento muy fuerte, pero nos falta.

- ¿Cómo se está en cuanto a la inserción en la sociedad y en la producción con los egresados de “Ciencias”?
Hace pocas horas nos juntó el Decano a los “Grado 5” de la Facultad para hablar de esto, precisamente. Se hizo en conjunto con la Facultad de Ciencias Sociales, un estudio sobre cuál era la inserción del egresado y, prácticamente, hay un número muy importante de gente que está trabajando. Pero hay muchos que son “diez mil pesistas”, que son los que ganan de diez mil pesos para abajo. Es decir, hay mucha gente que está trabajando en la propia Facultad… Ese fue un estudio que se hizo con los egresados. Por egresado, se entendía el título de “Licenciado”. Entonces, hay mucha gente que gana de diez mil pesos para abajo, mucha gente que está contratada por proyectos de investigación y se le paga como “Grado 1” con veinte horas semanales, o “Grado 1” con treinta. Y los salarios ahí son bajos. Lógicamente los sueldos pasan a ser mejores cuanto más alto es el grado, pero también son más horas de trabajo. En otro plano. Aún cuando nuestros profesionales están conformes con la formación que tienen, frente a esta realidad podríamos preguntarnos si hay algo que aún tendríamos que ajustar en función de la demanda de la sociedad.

- ¿O sea que el epicentro de trabajo es la propia Facultad?
- Lamentablemente en algunas áreas sí, en otras no. Por ejemplo, la gente que hace “Geología”, ni siquiera termina la carrera. Están, de repente, en 2° o 3° años- ni hablar si están en 4°- por todo lo que implica hoy el trabajo de minería, de aguas, etc., ya obtienen trabajo. Tienen una inserción muy alta, tanto a nivel privado como a nivel estatal. En “Geología”, creo que tienen nivel 0 de desocupación.

Después hay otras áreas, sobre todo “Biología Molecular”, que es la que se vincula más con la biotecnología - y eso es lo preocupante - en la cual la desocupación es mayor. Entonces, ¿cuál es el problema? Si nosotros queremos efectivamente, un país de primera, lo que necesitamos son empresarios que inviertan en lo que tiene que ver con investigación y desarrollo, por ejemplo, en la industria farmacéutica. Y, sin embargo, esas inversiones todavía son muy escasas. Quizás haya problemas estatales, habría que hacer una política impositiva como para ayudar a que existan inversiones en ese sentido; quizás sea un problema nuestro, que no entendemos qué es lo que quieren los empresarios. Pero realmente se está trabajando y yo no veo - es una opinión muy personal - avances sustantivos en este sentido.

En caso de la gente que está trabajando en “Ciencias Ambientales”, con la salvedad del area a la que se dediquen, están trabajando prácticamente todos. Los que tienen licenciatura en Matemáticas o en Física, tienen diversas aéreas de destino; enseñanza secundaria, trabajar en el propio sistema académico o en la enseñanza particular es un tipo de profesional muy calificado. Reitero quizás el problema más grande sea a nivel de biólogos y de bioquímicos. De conjunto el tema de la inserción de nuestros egresados es un tema que está arriba de la mesa…

- Usted pertenece a una generación que ha vivido o “sobrevivido” dos etapas del país, la dictadura y luego la democracia en la Universidad. Ayer como estudiante, hoy como profesional universitario. ¿Qué conclusiones saca de aquella Universidad y la actual?
- En realidad yo vivo tres etapas distintas. Está claro que yo tenía 18 o 19 años cuando entré y, quizás, la imagen que tenga sea un poco idealizada, como de todo lo que nos pasó en esa época. Dejando eso, sí estaba muy comprometido, militaba bastante. Yo estaba en Medicina y el recuerdo que yo tengo es que era una Universidad más chica, una Universidad mucho más comprometida con la sociedad, mucho más acosada por la sociedad y por el poder político. Simultáneamente a esto, con un nivel de participación gigantesco a nivel estudiantil. De los docentes no puedo opinar, porque yo estaba muy lejos de los docentes en esa época. Pero a nivel estudiantil, la participación era realmente muy alta. Y no era solamente limitada - como ese mito que hay, a veces - a gente de izquierda. No. Los blancos y los colorados se quedaban en las asambleas. La prueba está que después, cuando hubo elecciones en el 73, colorados y blancos estaban allí metidos y tuvieron muchos votos.

Entonces, había un nivel de compromiso por el cual uno sentía - como estudiante - a la Universidad como propia. Y creo que los docentes también la sentirían como algo propio. Después, en dictadura, fue patético. Yo creo que una de las cosas que se planteó expresamente la dictadura uruguaya fue destruir la cultura, que en términos generales era la identidad nacional. Como una parte muy importante de ese accionar, a la Universidad la destrozaron!.

Desde todo punto de vista, por ejemplo: la investigación. Una Universidad en serio, no puede serlo si no investiga. Bueno, la investigación era nula absolutamente. Uno no podía plantear ningún proyecto de investigación ni nada por el estilo, no había financiamiento, no había docentes en régimen de dedicación total. Nada. Cosa que no pasó en todas las dictaduras. Porque en Brasil no fue así, en Chile no fue así… Acá fueron particularmente “bestias” con eso. Entonces, está claro que ahí caímos en un “pozo”. Quedaron solo algunas “islitas” no universitarias, particularmente el “Clemente Estable” en biología, en el cual - allí sí - gracias a la labor de unos investigadores heroicos que resolvieron no irse del país, mantuvieron viva la Ciencia, junto con algún otro sector.

Luego un gran fenómeno con características especiales a tener en cuenta es que nuestro exilio, fue “volvedor”. Entonces, una gran cantidad de gente que se había tenido que ir joven en la primera época de la dictadura, empezó a volver entre el 85 y el 90, con experiencia de estar en lugares donde se hacía Ciencia en serio, como Venezuela, México, los Estados Unidos y Europa, de donde volvieron con doctorados, volvieron con contactos y empezaron a pensar determinado desarrollo científicos del país. Y acá tenemos gente como Ricardo Erlich, por nombrarte alguno de los que son parte de esta Facultad. Toda esta gente que fue mucha, repito, empezaron a armar y trabajar en cómo tendría que ser el desarrollo en Uruguay.

Esto entre otros fenómenos pasaba, por ejemplo, por la generación de la Facultad de Ciencias; pasaba por inventar un sistema de post-grados. Y todo eso se hizo con mucho esfuerzo y sabiduría. No quiero idealizar lo que pasaba antes ni que fuésemos mártires. Pero cuando yo estaba en el “Clemente Estable”; 78, 79, 80, ibas a Buenos Aires a una pasantía de una semana a un laboratorio y te sentías “Gardel”. Hoy en día los muchachos van, de repente, 15 días, 20 días o 1 mes a Nueva York, a Tokio o Berlín. Es decir: acceden al mundo. ¡Esto no siempre fue así!.

- El mundo también, de conjunto, es otro…
- El mundo es otro, también. Si, claro. Sí, sí. Y todo se facilita. Es decir, hoy en día… Yo creo que el mundo cambió menos de lo que cambiamos nosotros, ¿no? Porque creo que la manera de trabajar en Ciencias no es del 90 en adelante. Ellos ya la venían trayendo y nosotros nos subimos a eso. Hoy en día somos parte de redes que antes eran imposibles. Se facilitó, por supuesto, porque está Internet y hasta los teléfonos celulares como forma de comunicación. Pero hoy nosotros nos incorporamos con facilidad a todo esto.

Hoy viajar no es gran cosa. Un dia cualquiera vienen y te dicen: “estuve en Europa ayer”. ¡Y eso es muy bueno para la formación de la gente! Porque está claro que la Ciencia, más allá de cualquier otra consideración (me estoy refiriendo a las ciencias de la naturaleza), en principio, es como que no tiene ideología. Lo que interpretes después es otra cosa. Entonces es muy bueno que los muchachos, sobre todo, salgan del país para que vean cómo se hace Ciencia en otro lado. Porque uno siempre corre el peligro de la endogamia. De que yo te formo como estudiante y vos te quedas conmigo, entonces después sos Grado I, entonces después sos Grado II y seguís trabajando toda la vida conmigo. Entonces yo te matrizo y te cuadriculo la cabeza por cómo pienso yo. Lo bueno es lo contrario: vas un tiempito a Chile, después volvés, te vas para España, hacés un post-grado en Chicago y después movete así y después volvés acá y sos un Grado III. Ese es el ideal.

- Es partidario en este tema de cabezas más universales…
- Es tener una cabeza universal y saber cómo se trabaja y cómo se piensa en otros lugares, tener contacto con laboratorios y con científicos. Porque es muy distinto cuando se manda un correo electrónico a un tipo muy importante en el área de uno, a uno sentarse con él en un boliche, tomarse unas cervezas y estar dos horas conversando. Al menos en mi experiencia personal, la mayor parte es muy buena gente. Y uno le dice: “quiero conversar contigo” y entonces se sientan y conversan. Y cuando vos les preguntás, les contás tus problemas, cómo solucionarlos, los obligás a esa cuestión personal que te ayuda - por ejemplo - a que te reciban a vos, a que reciban a estudiantes tuyos, a elaborar proyectos en conjunto. Todo eso, no es mérito exclusivo nuestro, sino que el mundo hoy en día ya es así y es muy bueno.

Claro, todo este tema tiene otros ángulos de complejidad y riesgos graves: nosotros a la gente la formamos bien, le incorporamos conocimientos valiosos. Entonces, es muy barato y es muy bueno - para el primer mundo, tomar a un estudiante que hizo acá la licenciatura, la maestría y el doctorado y después le dan un trabajo en Barcelona (si bien hoy en día puede no ser el mejor ejemplo por la crisis española). Es muy real que se corre el riesgo de que, en condiciones normales, los salarios, las condiciones de trabajo y materiales son infinitamente superiores en el primer mundo. Entonces la fuga de cerebros existe. Pero no por eso vamos a formar mal a la gente. Ni “encerrarlos”. Es parte de una complejidad a manejar y estudiar.

- Pero aun con esas virtudes que usted enumera, hoy de todas maneras, la Universidad en su conjunto, tiene gente que le hace importantes cuestionamientos. ¿Hay sectores de la sociedad que no la ven funcionando bien?
- Sí, sí. Bueno yo soy uno de los que no la veo funcionando bien.

- La pregunta es, ¿hay cuestionamientos con bases reales?
- Yo creo que sí. Creo que el cuestionamiento mayor que hay a la Universidad es que no se entiende, excepto para algunas profesiones, no se entiende muchas veces qué es lo que está haciendo. Cualquier persona sabe lo que es un médico, la Universidad me da médicos o dentistas. Este tipo de profesionales está claro que sale de la Universidad.

Pero otra cantidad de cosas que hace la Universidad, que tiene que ver con su presupuesto - por ejemplo -, porque una gran parte son salarios, pero otra parte es otra cosa que la gente no la sabe. Entonces, cuando uno le dice cuánto es el presupuesto universitario, la gente se asombra.

Yo cuento siempre esta anécdota: cuando el Rector resolvió comprar unos sillones con una plata que sobraba, ¡eso era nada en el presupuesto de la Universidad! Y no podíamos seguir teniendo sillones que tenían cien años. ¡Eran para ponerlos en un museo!. Se armó todo un escándalo, que en parte prendió en la sociedad, cuando era ridículo el gasto que se estaba haciendo, simplemente porque la gente no lo comprendió, o no logramos informarlo.

La gente entiende el Clínicas, entiende el rol de la Universidad allí, pero la gente no siempre entiende el rol de una Facultad de Ciencias. Y no sé cuanto entiende la existencia de una Facultad de Ciencias Sociales, exceptuando la gente que hace el trabajo social. No sé si entiende que tiene que haber politólogos, o filósofos en Humanidades, por ejemplo. Y ahí yo creo que hay una grave carencia por parte nuestra (nuestra, digo, de la Universidad). Nosotros no salimos siempre a explicar, como que nos auto justificamos a nosotros mismos.

Frecuentemente decimos esto lo “hacemos bien…” ¿esto lo hacemos bien? Y yo creo que, razonablemente, lo hacemos bien, y aparte, venimos mejorando. Ahora, lo que importa es que la que nos está pagando es la sociedad y bastante, ¿no? Y tenemos que estar atentos a como nos perciben.

- Muchos dicen que eso es porque no existe competencia y de ahí nace parte del razonamiento de que debe haber otra Universidad pública. ¿Usted qué opinión tiene?
- Sí, puede ser cierto… En algunas áreas hay competencia y en otras no. Por ejemplo: en las Ingenierías, en lo que tiene que ver con la Administración de Empresas y todo eso, hay competencia. Es más, surgieron para eso las universidades privadas, ¿verdad? Y yo no sé si han mejorado mucho o no las nuestras, en ese sentido. Yo creo que las nuestras - las que están en la Universidad de la República - siguen siendo mejores y, aparte, la mayor parte de los docentes de las privadas, vienen de la Universidad pública. Entonces, eso es una demostración cabal del nivel que tenemos. Ahora, yo no sé si se puede hacer otra Universidad pública, en el sentido estricto de lo que es una Universidad. ¡Una Universidad es brutal!

¡Nosotros somos tres millones de personas! Te subís en auto en Punta Carretas, llegaste a Bella Unión en nueve horas y llegaste de una punta a otra del país. Entonces yo - y es una opinión muy personal - discrepo con las autoridades en esta política de empezar a multiplicarnos en universidades. No en el sentido de que la Universidad no deba estar en el Interior. A mí no me importa si la quieren poner en Durazno, porque el tema no es en dónde está. El tema de que uno de los problema importante a tener en cuenta es que somos muy pocos, todavía, los científicos, muy pocos los que tenemos el doctorado, los que nos dedicamos a la investigación, etc., como para empezar a multiplicarnos y dividirnos. Yo como científico recomiendo aprender de las células: las células entran en mitosis cuando se multiplican. ¡Y nosotros somos todavía muy pocos!

Recordemos que el Sistema Nacional de Investigadores, en la actualidad abarca mil quinientas personas y de esas mil quinientas, en algunos casos estudiantes de doctorados. Somos muy pocos para un país de tres millones. Yo prefiero una institución muy fuerte y, si hay que ponerla en el Interior, pongámosla. Pero una. Y después vemos. Y poner Centros Regionales vinculados con la producción. Por ejemplo: todo lo que tenga que ver con arroz, vamos a ponerlo en la zona de Treinta y Tres o por ahí; todo lo que tenga que ver con la producción lechera en Colonia, San José; lo que tenga que ver con los árboles o con la parte de forestación, vamos por algún lado y ahí ponemos post-grados, etc. Pero yo creo que no nos da la masa, todavía…

- Para entenderlo bien, lo que usted propone es que sea una institución de la propia UdelaR, ¿no otra?
- A ver. Yo pienso que la UDELAR tendría que tener una estructura distinta. Tendría que tener un Campus - como tienen todas las universidades - con institutos centrales de Matemáticas, de Filosofía, de Biología, etc. etc., como tienen todas y funcionar así. El día que - a partir de ahí - empecemos a crecer y veamos que se justifica, que tenemos cuadros, veamos de empezar a dividirnos.

Un ejemplo muy clásico que lo sufrimos en la Facultad: nosotros tenemos Virología acá en la Facultad de Ciencias y tenemos Virología, ahora, en Salto. ¡Lo que le ha costado a uno de los grupos de Virología de acá que haya una sucursal en Salto, porque no es un grupo académico aparte! Porque el profesional que fue destinado a Salto ha tenido que destinar el 80% de su tiempo de los últimos tres años, a escribir proyectos, comprar equipos, ponerlos a funcionar, formar a la gente. Y está en la edad más productiva de su vida. Y eso puede pasar también en otras áreas.

Yo creo que, para el tamaño del país, ¡somos un barrio de San Pablo! Vamos a entendernos, ¡somos tres millones! Entonces, ¿se justifican dos universidades? Yo creo que se justifica una y después, si dentro de treinta años empezamos otra y tenemos plata, veremos. Pero ahora hagamos una y muy buena, en la cual nosotros centralizamos en un lugar… Que puede ser Durazno, eh? Porqué se planteó esa fase disyuntiva: “tiene que ser Montevideo”. ¡No! ¡Ponela donde quieras!

- Pero partamos de un dato de la realidad, el parlamento está a punto de votar definitivamente la creación de la UTEC. En cuanto al tema de los recursos humanos, se habla de traer de otros países. ¿Cómo ve usted ese tipo de solución?
- Yo no sé si el Uruguay es tan atractivo como para que, desde el punto de vista salarial eso pueda tener viabilidad perdurable. Posiblemente hoy sí, para algunos países en crisis, como España. Pero esto va a durar poco, esperemos. Por ellos, sobre todo. Pero yo no creo que haya capacidad como para armar otra Universidad. Porque para una Universidad en serio, estás hablando de 4 o 5 mil personas para hacer los cuadros, para hacerlo en serio. ¿Y tenemos capacidad para pagar tres mil sueldos de mil quinientos dólares, mínimamente? Porque si no, ¿quién va a venir? ¡A tres mil personas! A mi me cuesta creerlo.

Lo que pasa es que cuando uno conoce el sistema académico desde adentro, no ve con qué lo vamos a aguantar, sustentar en el tiempo, porque no veo con que recursos. Es como pretender jugar con la Selección nuestra de basketball contra la Selección de los Estados Unidos. ¡Está todo bien! Podemos querer, pero vamos a perder. ¡No hay capacidad para hacerlo! Esto pasa también como en el fútbol: nosotros, en última instancia, vamos a seguir siendo un país exportador de cuadros. Porque de la misma manera que un jugador de fútbol que se forma y es muy bueno y se va con 22 años, un investigador que sea muy bueno - excepto que tenga raíces muy fuertes o que haya una crisis, como está pasando hoy en día - la tendencia va a ser a irse.

O se le ofrecen muy buenas condiciones acá - salarios competitivos, equipamiento de última generación o lo más moderno posible, posibilidades de moverse a nivel regional, posibilidad de viajes, etc. y aprovechando el hecho de quedarse con la familia, en su entorno (lo cual es muy atractivo), ¿Y estamos en condiciones de brindárselo a dos sistemas universitarios públicos?

Quizás se está especulando con la crisis en Europa y otros países. De lo contrario pensado en sustentar esto en el tiempo, si a vos te ofrecen - a no ser que seas un hincha muy grande de esto o con lazos familiares extremadamente fuertes - si a vos te ofrecen 7 mil, 8 mil o 10 mil dólares por mes (cuando los costos de vida son todavía menores que acá, están entre dos mil o dos mil quinientos) y un laboratorio de primera, posibilidades de viajar, mucha plata para investigar, etc., y? mucha gente se va a radicar afuera. La “ley del astillero”, ¿no?

- Pasemos a otro tema, me interesaría saber ¿cómo la pasó durante la dictadura, dado que usted era universitario en esa época?
- Algunas cosas ya me referí. Como universitario, me agarró el Golpe estando en Medicina. Yo hice la Huelga General estando en Medicina. Después quise entrar a la Facultad de Humanidades y Ciencias a hacer Biología, pero entré en el 75 y era patético. Luego me pase a Veterinaria y más tarde me tuve que ir al exilio.

- ¿Y cómo era el clima dentro de Veterinaria?
- Al principio era totalmente represivo. Yo tengo una anécdota muy linda de Veterinaria. Yo entré en el 77 y más o menos por esa época me afilié a la UJC, a la Unión de Juventudes Comunistas. Y el decano interventor era Cristi, hermano del general Esteban Cristi. Nos hacían ir en todas las fechas patrias. Entonces en la cancha de fútbol que había en Veterinaria ponían cuerdas separando a los de 1° acá, los de 2° acá, los de 3° acá, etc. Un régimen absolutamente militar. ¡Y los discursos eran realmente nazis! Les faltaba levantar el brazo derecho.

Pero cometieron un error, entre otros errores y horrores: quisieron cambiar el plan de estudios o, más bien, implantaron un Plan de Estudios. La mayor parte de los estudiantes, en realidad la aplastante mayoría de los estudiantes y de los profesionales vinculados por aquella época a la Facultad, estaban en desacuerdo con ese plan.

Entonces un día se empezó a dialogar con los estudiantes (era por el 78). Nos juntamos en un galpón, primero la generación de 1° y 2° y, después, las de 3°, 4° y 5°. Un dia cuando empezó a hablar el secretario docente del Plan de Estudios, yo recuerdo que levanté la mano y me dio la oportunidad de hablar con él, de hacerle preguntas. Y cuando empecé a hablar, empecé como a darme manija solo - esas cosas que uno hacía medio de inconsciente - y dije: “te voy a decir que acá, o se cambia el Plan de Estudios o no entramos más”. Te estoy hablando del 78, ¿no? Un período medio embromado. Y son esas cosas que no sé si son olfato, los años en la política, la suerte, lo que fuera, que - en definitiva - todo el mundo estaba de acuerdo con eso. Hubo aplausos, nos levantamos y se hizo la primera huelga - de lo que yo recuerdo - desde el año 73 en adelante. ¡Pero una huelga en la que entraron tres o cuatro estudiantes entre 800 o 1000 que había en aquel momento! ¡No entraba nadie! ¡Nadie!

- ¿Cuánto duró eso?
- ¡Ah! Yo no recuerdo bien, pero debe haber sido como 15 o 20 días. Por supuesto, ¡yo tampoco era nabo! Yo sabía - porque ya lo había leído - que la Federación Rural estaba en contra del Plan de Estudios, que la Asociación Rural también…

- ¿O sea que desde la sociedad también había señales de rechazo?
- Había señales. Entonces claro, hubo un colchón muy grande de gente que habilitó a eso. Un dato de la realidad; los comunistas éramos sólo dos en aquel momento, el hoy Dr. Jorge Martinovic y yo. Pero nosotros nos metimos en medio de la gente y dejamos que todo siguiera su curso y logramos tirar a ese decano interventor, con lo simbólico que representaba ya que era el hermano de uno de los principales Generales de la dictadura.

-¿Finalmente renunció, y se cambio el plan de estudios?
- Renunció. Sí, se cambió, vino otro decano interventor - naturalmente más abierto, aunque no era un hombre progresista ni mucho menos, pero - más abierto, los planes de estudio volvieron para atrás, se cambiaron. El episodio lo recuerdo como una cosa linda.

- ¿Y no tuvieron repercusiones personales dado la época que vivían?
- En lo personal, nunca sabré de dónde vino la persecución, si de ahí o de otro lado. Pero estando en el año 80 en San Pablo, haciendo una pasantía allá por el “Clemente Estable”, me llegó una carta de acá diciéndome que no volviera, que me estaban buscando. Y volví al Uruguay (porque mi compañera estaba embarazada de mi primera hija) y me subí a un avión para que no me agarraran por el camino. Me acuerdo que me rezongaron mucho por haber vuelto y me tuvieron congelado en varios lados. Finalmente me tuve que ir definitivamente del país en el 81. Reitero; ¿Cuánto tuvo eso que ver o no, o tuvieron que ver otras cosas? No te lo sé decir.

- ¿Y dónde fue a parar?
- A Roma. Mi idea era irme a París. Primero de acá me fui para Brasil y de Brasil me iba a ir a París, pero yo tenía un primo en Italia, entonces fui allí por 15 días y él me pidió que me quedara y finalmente, me terminé quedando.

- Una Italia gobernada por un frente de varios partidos…
- Si, por el Pentapartitto. Cuando yo llegué ahí estaba la coalición socialista, demócrata cristiana, liberales, republicanos y no recuerdo cuál era el otro.

- ¿Qué le dejó ese exilio forzado?
- Me dejó muchas cosas. Lo primero, una hija. Mi segunda hija nació allá. Además de eso, entre otros grandes fenómenos me permitió conocer al Partido Comunista Italiano. ¡Yo nunca pensé - realmente nunca pensé - que un partido pudiera ser del tamaño que era el Partido Comunista Italiano y con la riqueza que tenía ese partido! Porque bastaba leer los documentos, su elaboración teórica, la vida cultural que tenían, las discusiones a las que pude acceder con ellos. Estaba metido todo el tema del llamado Eurocomunismo, del socialismo real, el tema de la paz, cómo conjugaban el tema de la paz con el tema de la lucha por el socialismo, pero de un socialismo mucho más democrático y no el del socialismo real. Por supuesto yo estaba del lado, que podríamos llamar, mucho más ortodoxo, ¿verdad? ¡Pero aquello era de una riqueza enorme!

- A la luz de lo de hoy, ¿le da la razón a ellos o a esa ortodoxia?
- No, no. Sin duda, ellos tenían mucho más información o eran mucho más críticos de lo que estaba pasando, de lo que yo veía. Eso sin duda. ¡Ojo! Yo me afilié al Partido en el 77 o principios del 78. Yo no entré por la Unión Soviética. Entré porque la resistencia, en el Uruguay, era la UJC y el Partido. Si hubieran sido los blancos, capaz que yo me hubiera hecho blanco. Para mí, había que darle a la dictadura. Además, yo tenía muchos amigos comunistas y los conocía desde antes del golpe. Entonces a mi el tema de la Unión Soviética, si bien, por supuesto, que me afectó como a cualquiera, pero no fue el eje de mi vida.

- Pero filosóficamente y viéndolo desde hoy, ¿a usted le parece que los italianos estaban más cerca de la realidad?
- Si, si. Aparte, ellos sabían conjugar lo que era el Movimiento Cooperativo, el Movimiento por la Paz, el movimiento medio hippoide, el movimiento de lo que fuera, de los derechos de la mujer. ¡Cómo lo conjugaban con el movimiento social. Esto le daba a ese Partido, la capacidad de ser lo que fue!

- También desde el punto de vista teórico, había una historia en ese sentido, entre otros tenían Gramsci…
- Si. Una de las cosas que me dejó Italia fue poder leer, por primera vez, en serio. Acá, antes del golpe, yo tenía 17 o 18 años, leía pero tampoco entendía las cosas. Y allá pude leer, discutir las cosas y poder leer a italianos, poder leer la Unitá, leer los editoriales, leer las polémicas. Y, después, conocer a algún cuadro del Partido y de la Juventud Comunista Italiana que era gente que había que escucharla. Uno podía estar en desacuerdo, pero sabían. Sabían lo que estaban diciendo y, además, hacían política. Era un partido que hacía política y estaban en todos lados. Tenían representantes en la cultura, en las ciencias. ¡En donde quieras, había Partido Comunista o aliados del Partido Comunista! A mí me dejó muy impactado eso.

- ¿Usted como científico, cómo explica que, aún con todo eso, ellos también entraran en crisis igual que los otros partidos?
- Yo creo que ellos estaban en crisis desde antes. Porque adentro del Partido, aún en esa época, no había unanimidades. Lo cual es muy bueno que no las haya. Pero yo creo que para todos aquellos que fuimos, somos (yo me sigo considerando de ideología netamente comunista), la caída del modelo fue muy fuerte. Porque se viera de donde la viese, fue demasiado fuerte lo que finalmente paso.

- ¿El modelo teórico o el modelo de implementación de la teoría?
- Yo creo que estaban unidos. Son dos aspectos de lo mismo, porque ¿qué pasa? Uno tiene obviamente la tendencia de decir “la práctica”. Es la manera más fácil de decir: “Sí, si. Fue la práctica”. Si, si. Pero esa práctica tiene una base teórica atrás. Entonces, yo creo que fundamentalmente, si bien la práctica fue lo que se vino abajo - porque lo que se vino abajo fue un determinado modelo de construir el socialismo y otros, como el de la China, que arrancó para otro lado pero es otro país capitalista más - esta práctica surgió de la teoría o la teoría posibilitó que ese modelo de socialismo existiera. Porque no fue en contra de la teoría.

Nunca sentí - por ejemplo a Arismendi, que era un referente ineludible - nunca lo sentí decir: está todo bien. Ni siquiera Gorbachov dijo: pero la práctica que nosotros hicimos del socialismo real, estaba en contra del marxismo. Yo nunca lo leí. Podían decir que no estaba tan bien, cometimos errores, que el burocratismo, que lo que quieran, pero siempre era: tenemos la fortaleza interna como para dialécticamente decir que vamos a superar esto y que el socialismo siga. Arismendi se murió diciendo: el socialismo está, es una etapa de la historia y no hay vuelta atrás.

Por eso yo digo que para los propios italianos - y para los franceses, también - la caída del socialismo real, más allá que ellos no compartían y vieran como un error una cantidad de cosas, representó un fracaso en carne propia. Porque yo creo que es eso, que la teoría habilitaba que eso surgiera.

Entonces, la gran tarea - no para mí, que me dedico a otra cosa, pero la gran tarea - para los teóricos es empezar a revisar algunos elementos de la teoría que habilitaron eso. Yo me sigo considerando marxista. No sé si soy leninista, pero marxista sí soy.

Entonces hay que revisar. Porque tenemos que seguir caminando en alguna dirección, porque el capitalismo sigue siendo lo mismo y cada vez más crudo. Porque si uno lo mira, recuerda las lecturas de Marx. Yo creo que en el 90% de las cosas, le embocó y predijo cosas que las estamos viendo. ¡Y cada vez es más duro! No dejó de haber contradicciones en el mundo capitalista porque cayera el mundo socialista. Por el contrario.

- ¿No es un ideal el capitalismo?
- No. ¡Qué va a ser!... O sea, en la cabeza de mucha gente, es un ideal el capitalismo. Pero ojo que es un sistema… Si yo hubiera nacido en el siglo XI hubiera pensado que el feudalismo no iba a cambiar nunca. Entonces, cuando uno está metido en esto y en la vida de uno, que es la que le toca, y dice: “Claramente, yo el socialismo no lo voy a ver”. Y a uno se le cae el mundo… Ese factor subjetivo es lo que importa.

- ¿Se puede vivir sin ese ideal?
- Y habrá gente que pueda. Yo quiero tener el ideal. O sea, ideal no como utopía, como un lugar que no va a existir. No, no. Como una cosa a construir, como una tarea cotidiana. Que no sé por dónde hacerla, ¡ojo, eh! Y eso es una contradicción, también. No sé para qué lado caminar. En este plano yo estoy perdido…

- Hablando de construir, cotidianamente, el Uruguay vive - en esta etapa - un cambio político, por lo menos en estos últimos siete años. La izquierda llegó al gobierno. Usted, que desde la adolescencia es un hombre de izquierda, ¿cómo ha visto todo esto?
- En primer lugar como una alegría indecible. Pocas cosas recuerdo en mi vida más emocionantes que cuando ganamos en 2004. ¡Fue mágico! Esa es la parte más fácil, ganar. Después, lo que queda, es empezar a construir. Yo creo que el balance es notoriamente positivo. Creo que no podemos permitir que la agenda la ponga la derecha, hemos avanzado enormemente desde todo punto de vista, todos los indicadores muestran cómo se avanzó.

Ojo, que yo no quiero que en ningún sentido caigamos en formas de evaluar lo hecho que llevaron a otras realidades a la tragedia. Yo no quiero que todos esos enormes éxitos que hemos tenido en muy poco tiempo, nos tapen los errores y carencias que - efectivamente - todavía tenemos. El tema de la enseñanza, el tema de la inseguridad, el tema de la vivienda, en algunos aspectos el tema de la salud pública que va a ser difícil sostenerla. No hay una estructura que sustente a toda la gente que abarca el FONASA (aunque, por suerte, en el FONASA estamos todos).

Ahí hay cantidad de problemas que tenemos que resolver. El tema ambiental, el tema de proteger al país tal como está, el tema de la concentración de la tierra, errores que nos mandamos, como con Pluna. Es decir, hay que afirmarse en los aciertos, saber en donde fue que hicimos las cosas bien, pero también mirarnos, mirarnos bien y profundo donde no estamos llegando a resolver.

- ¿En plano de las carencias o errores hay un problema de las personas adecuadas o es un tema político, de teoría o de programas?
- De todo. Es un tema de programa, de definiciones estratégicas, sin duda. Porque nosotros nos acostumbramos - muchas veces en la izquierda - especialmente por no tener ni siquiera muy cerca el poder (o el gobierno, al menos), de que en los programas se ponían cosas muy lindas. El problema es que cuando ya escribimos el programa, lo tenemos que hacer porque lo podemos hacer. Porque somos la fuerza mayoritaria en el país, porque estamos en el gobierno, tenemos mayoría en el parlamento, tenemos el Poder Ejecutivo, tenemos todo. Entonces, creo que hay carencias de Programa, hay carencias de una visión estratégica. ¿Qué país quiero yo en treinta años? ¿Qué país quiere la izquierda en treinta años? No estoy hablando de planes quinquenales, por favor, pero qué vamos a hacer en cinco años, en diez años, en veinte, para qué lado se va en todo esto. Creo que eso falta.

- ¿Tenemos los hombres para las realizaciones?
- Claro. Los hombres creo que han cumplido un rol extraordinario. Por ejemplo, los tres grandes prohombres que tuvo y que tiene hoy en día el Frente Amplio, son: Tabaré Vázquez, “Pepe” Mujica y Danilo Astori. Entre los tres - que tienen cosas similares pero también tienen sus características distintas y quizás Pepe sea el que se aparta más - han cumplido un rol histórico enorme. Ahora, yo tampoco veo que estén surgiendo cuadros nuevos. ¡Porque estamos hablando de tipos viejos, ya!

- Están al final de una etapa…
- Están al final de una etapa. Entonces, está todo bien que estemos pensando en Tabaré. ¡Pero vamos a abrir la cancha! No estoy hablando de gente de 40 años como se eligen, de repente, en el Primer Mundo, presidentes. Hasta en Estados Unidos, donde se eligen tipos más jóvenes que acá. Pero pensemos en la generación de cuadros que hay adentro de este gobierno, en las intendencias, etc, etc., que van a tener que sustituir a los que están en la vuelta. Y la otra, que no es un tema menor, yo pienso - y esto lo digo con total humildad, porque no es mi caso - yo creo que hay una reserva política e ideológica muy fuerte, por fuera de las estructuras, tanto del FA, como del gobierno. Y hablo de una generación que tiene entre 50 y 60 y pocos años.

- Pero están en la casa…
- Que están en la casa… ¡Ojo, que conversamos entre nosotros por las redes, que nos hemos juntado algunas veces en el año - por ahí - a hacer algo, con iniciativas preciosas (muchas de ellas), pero que no incidimos en la vida política real! Entonces, ¿cómo lograr incidir? Si uno se pone a pensar en la cantidad de cuadros que no están militando prácticamente de todas fuerzas de izquierda, ¡son centenares y hasta miles! ¡Miles y miles de cuadros! Que podrían estar ocupando - y que ocuparían, creo yo - gustosamente lugares y que, además, tienen ideas frescas.

- ¿Pero quién puede llamarlos o motivarlos a la acción política que usted hace referencia?
-¿Y quién los va a llamar? Es culpa nuestra, quizás, porque no deberíamos quedarnos en casa. Pero son esas contradicciones.

- Ahora, en política, el vacío siempre se ocupa por otro, ¿no?
- Absolutamente. Yo lo miro en lo que sigo considerando un partido que quiero mucho, que es el Partido Comunista. Ahí pasó eso, también. Porque cuando se fue alguna dirección, bueno, quedaron los que quedaron. Para bien o para mal. Eso que lo juzguen ellos. Pero no hay un vacío. Como científico le puedo decir que hasta la naturaleza odia el vacío. Y, por supuesto, la política también.

-¿No hay riesgo de desaparecer como opción de gobierno?
- Puede haberla. Políticamente hablando creo que puede desaparecer cualquier cosa. Pero si somos inteligentes creo que, por ahora, no. Hay todavía - por lo menos por los próximos diez o quince años - una reserva muy fuerte. La juventud del Uruguay, la gente menor de 25 años, es del FA.

- Pero parece que el candidato va a ser Tabaré.
- Si, el candidato va a ser Tabaré. Y, posiblemente, sea porque no hemos sido capaces de generar otro.

- Pero por cualidades propias, también.
¡Sin duda! Además, Tabaré era presidente de “Progreso” y oncólogo, cuando terminó siendo el primer intendente de izquierda de Montevideo, y primer presidente. Convirtiéndose en el personaje crucial de la izquierda.

- ¿A usted le gusta porque es un hombre de ciencia?
- No, no. Creo que cuando hablamos de Tabaré, estamos hablando del Tabaré político. Para mí Tabaré, en sus discursos apela mucho a elementos irracionales, subjetivos, en realidad tiene muchas maneras de comunicarse con la gente, a veces lo hace desde el papel de oncólogo, que es un papel muy peculiar, ¿verdad? Porque todos tenemos mucho más miedo en casa a un infarto, porque nos mata más el infarto que el cáncer. Pero él maneja muy bien esto. Y a veces habla políticamente con contundencia.

- ¿Le parece mejor la forma de comunicación de Mujica?
- No, de los tres grandes, yo me quedo con la de Astori. Porque siempre, aún cuando era simplemente decano de Ciencias Económicas, siempre apeló a la inteligencia del público. Él apeló a que uno razone. Y uno puede estar de acuerdo o no, pero es un discurso que apela a la inteligencia.

- Pero dicen que es autoritario, ¿no?
- ¡Ah, bueno! Dicen… Ahora, yo no creo que Tabaré no sea autoritario y no creo que el “Pepe” no sea autoritario. Yo creo que nadie que quiera ser candidato a Presidente de la República o que le pega en el palo, deje de ser autoritario. Porque o le gusta la autoridad o no quiere ser presidente. Es como una contradicción en sí misma. Pero Tabaré, para mí, lo que tiene es un gran olfato (debe ser uno de los políticos con más olfato de los últimos 25 o 30 años), sabe cómo ubicarse, sabe lo que la gente quiere y, hoy en día, no tenemos otra opción. Está el “Flaco” De los Santos, está bien, me encanta, es un tipo bárbaro, maravilloso. Pero uno, a un candidato, no lo inventa en dos años. Se va construyendo hasta en la imaginación colectiva. Uno habla con la gente y te dice: “¡Ah, pero con Tabaré, ganamos!” Y ya está. Es como poner al “Chino” Recoba y ganamos. Es exactamente lo mismo.

- Aunque dicen que está perdiendo puntos en los últimos días.
- Si, si. Hubo una encuesta que leí o escuché hoy de mañana en la que bajó. Y sí, puede ser. Yo creo que Tabaré lo que tiene que hacer, si quiere ser candidato a presidente, es encerrarse en la casa o irse a pescar, meterse en el consultorio y aparecer 20 días antes de las elecciones. Y ahí saca el 52% de los votos.

-¿Por qué los problemas actuales lo lastiman políticamente hablando?
-Y sí, claro. Lo que pasa es que todo este problema de PLUNA, por ejemplo, donde sin duda hubo errores nuestros (nuestros, quiero decir, genéricamente del FA) y vienen todos del gobierno pasado golpeando muy fuerte a Danilo, pero también están pegándole muy fuerte a Tabaré.

- Sin embargo los frenteamplistas no reaccionan, ¿no?
- No. Porque yo creo que están - o estamos - doloridos con lo que pasó. Primero, no nos llaman: “Señores, vamos a dar la cara y juntarnos todos para dar nuestro apoyo a Pintado…”.

- ¿Y usted cómo participa en política?
- En las Redes. Yo estoy en el “Proyecto Miramar”.

- ¿Se siente cómodo?
- Cumplo un papel y sí, me siento cómodo. Creo que es importante, es un ámbito de discusión muy lindo…

- ¿Hace política o es una terapia?
- Bueno, ahí está el tema. Yo creo que en algunas cosas se hace política. Se han tomado iniciativas muy lindas, muy buenas y que han impactado fuerte en la sociedad, como el “banderazo”, durante la última campaña electoral, por ejemplo. Pero aparte hay reuniones en las cuales se invita a hablar, como se hizo hace poco con Esteban Valenti y Marenales que, generalmente, impactan a nivel de la sociedad y se tiene autoridad para hacerlo. Porque las Redes son muy amplias. Por otra parte, en algunos temas las discusiones internas son muy lindas. Pero después - yo tengo esa desviación comunista - a mi me gusta que después de una discusión haya un resumen: bueno, ta, discutimos todo, dijimos todo lo que teníamos que decir, ¡vamo’ arriba! y bueno, la posición ¿cuál es? ¿Qué salimos a pelear después? Y la verdad, es que a veces los temas se van diluyendo…

- Tampoco han tenido candidatos.
- No, no se quieren. Por ahora, al menos, no se quieren. Va en contra, un poco, de la propia definición de lo que es - al menos - el “Proyecto Miramar”. Yo no hablo de otras Redes porque no las conozco. Va en contra de lo que es su propia definición. Yo pienso - y es muy personal esto - que esto sirve para un determinado período histórico pero que, a la larga, va a tener que cristalizar en una organización. Lo más laxa posible, un movimiento con corrientes internas, con todo lo que quiera, pero va a tener que cristalizar en algo. Porque también está el principio de que no se puede generar desde las superestructuras, con discusiones y nada más. Está bien, de ahí se genera mucha cosa, pero se necesita una práctica. Es necesario meterse, como organización, en los sindicatos, en la sociedad y hasta en los “Comités de Base”.

- Pero, por ejemplo, si a usted en las próximas elecciones le sugieren que va a haber un candidato de las Redes a diputado o a senador, ¿le gustaría?
- Si lo conozco, si lo conozco personalmente, como conozco a muchísima gente ahí. En principio, pero reconozco que el tema no es fácil, ya que está por medio un compromiso político. ¿Por qué? Porque, en realidad, es como un gran comité virtual, del cual surgen grandes iniciativas. Ahora, también es cierto, somos más o menos 400. Este país tiene tres millones de personas, tiene un millón de votantes del Frente. Entonces también es cierto: llegamos hasta donde llegamos. Y como somos un país chiquito y como, más o menos, todos los que estamos allí estamos muy insertos en otros lugares, obviamente que la influencia es para más de 400 personas, es bastante multiplicador. Pero de todas maneras, yo sigo sosteniendo - o sea, sigo convencido, en realidad - que si no hay una fuerza política, real, concreta, que trabaje organizadamente en determinada dirección, la realidad no se la cambia. ¿Que no puede ser el Partido que yo conocí? Sin ninguna duda, no puede ser. Tiene que ser más amplio, con corrientes internas, hasta oficializarla. ¡Me parece bárbaro! Pero llegado el momento hay que actuar como un “cuerpo” en determinada dirección. Si no, uno se diluye.

- Por ejemplo usted lo que me quiere decir es que llegado el momento usted vota uno de los partidos institucionales del Frente…
- Exacto, exacto.

- Usted está en las Redes pero vota a Astori
- Voto a Astori. Ahora en realidad me gusta más el “Frente Líber Seregni” que Astori solo. Pero sí claramente, en mi opinión, hay una contradicción que, por ahora, se puede llevar. Pero va a llegar un momento en el cual, no. Va a haber que resolverla en algún sentido. Y yo creo que uno de los sentidos para resolverla, es cristalizarla en algo. Mientras tanto está todo bien que esto siga así; yo voy a seguir empujando desde donde pueda y poniendo mi “granito de arena”.

- ¿Musto, pueden quedar ideas o conceptos o cosas que usted quiera decir que este extenso dialogo no haya tomado en cuenta…
- Para seguir en lo social y político. ¿Cuál es mi gran preocupación actual? Es que el FA no fracase, que no nos trague la política real, como tragó al PSOE, por ejemplo. ¡Ese es uno de los grandes problemas que, en mi opinión, tenemos y yo hoy soy optimista creo que más por hincha que por elementos reales. La preocupación surge de que el propio ejercicio del gobierno no nos lleve como pasó con el PSOE o acá mismo, con el Partido Colorado, en donde el Estado terminó por tragarse al Partido y el Partido se quedó sin “piernas” y pasó lo que pasó.

La otra gran preocupación que yo tengo… soy abuelo, dos nietos mellizos, un varón y una nena, de tres años y medio, lo afectivo lo hace mirar mucho más hacia adelante y me preocupa mucho qué estamos dejando para adelante. Una porque a mí, me habían dejado una herencia política. Lo que pasa es que ahora la herencia política la estamos construyendo nosotros y yo siento esa responsabilidad también. Lo tercero que me parece extraordinario es el tema de esos grandes Movimientos a los cuales - al menos - yo me hago una autocrítica. Hace 25 años, no le daba mucha pelota. Que son esos Movimientos que van desde el colectivo “Ovejas Negras” a los derechos de la mujer, los derechos de los afrodescendientes… Entonces, cómo se va juntando gente en Movimientos que… ¡Me parece bárbaro! Y me parece una cosa sumamente enriquecedora. Es obra de gente en concreto, que se puso las pilas, que se puso a trabajar y está logrando cosas que son, realmente, extraordinarias. Y a mí me gustaría que de alguna forma, también - más allá que no tienen porqué ser todos frenteamplistas, pero - que el Frente asuma en eso y que se enriquezca y que vea que la política, hoy en día, va mucho más allá de como la entendíamos en el 85, 86 y, ni hablar, del 73 para atrás. ¡Mucho más amplia! Porque abarca - aunque ya estaba previsto - todas las realidades de la vida: la vida cultural, la vida universitaria… Todo. Y estar en cada lado, trabajando allí, es estar haciendo política. Eso es otro de los temas que me preocupa, porque yo no sé si estamos conscientes de eso y si lo estamos haciendo bien. En la Ciencia también se están dando fenómenos interesantes. el intercambio intergeneracional y en la rotación generacional, no hay grandes problemas. Por ejemplo, si se mira la Academia de Ciencias que hoy tiene, creo, 18 miembros, hay muchos que son menores de 55 o 58 años. En la Ciencia eso se ha incorporado. Si una persona es muy buena, no importa que tenga 40, 45 o 50 años. Está bien, estás ahí.

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