Habla Ana Laura Rivoir, la socióloga
uruguaya que estudió con Manuel Castells
Entrevista

-¿Cómo se inició el vínculo entre usted y Manuel Castells?
- El vínculo personal es a raíz de que él fue mí profesor en los cursos de doctorado que hice en la Universidad de Cataluña. Pero, obviamente, conocía su trabajo, digamos, desde que entré en la Facultad. Yo soy socióloga y él es un sociólogo super reconocido, y ya lo era cuando yo entré en la Facultad, en el 87, especialmente por sus trabajos vinculados en ese momento a la “Sociología Urbana”, que luego fueron derivando en sus trabajos actuales sobre “Sociedad de la Información y el Conocimiento” o “Sociedad Red”, como él la denomina. Entonces mi conocimiento académico, a través de su producción intelectual, fue muy anterior a conocerlo personalmente y a la experiencia de tenerlo como profesor.

-¿Es allí una personalidad destacada como se lo conoce desde acá?
- Si, él es de los sociólogos, reconocido mundialmente. Son de las personas más destacadas dentro de la disciplina y conocidas globalmente. Tiene una inserción académica en España, Europa y EEUU muy importante.

-¿Se identifica usted con su propuesta teórica?
- Si, claro. Es importante lo que estás señalando, porque además de ser un sociólogo que hace sus aportes desde el punto de vista de la reflexión teórica-académica, también se caracteriza por presentar siempre trabajos que aparecen como extensos, pero porque contienen, también, muchos datos. O sea, muy pegado a lo que es lo empírico. Sus análisis -sobre todo actualmente- contienen datos a nivel global muy importantes que articulan una de las cuestiones más interesantes como cientista social o académico, que es el de tener oficio de sociólogo. Eso creo que es algo a destacar.

- Que es eso del “oficio de sociólogo”…
- Lo que quería destacar con eso que afirmé, a partir de mis vivencias personales, es que Castells hace muchos comentarios y análisis de trabajo que dan cuenta de esa práctica profesional. Como docente por un lado, pero también aplicando el método sociológico, de ser riguroso en cuanto a estar atado a los datos y a lo que observa sistemáticamente; más allá de las reflexiones interesantes e innovadoras que tiene. Porque además, otra característica que al conocerlo impacta, es la apertura de su pensamiento, en el sentido de estar abierto al decir innovador, del punto de vista de los nuevos temas a investigar, de lo que se viene y de lo importante que es generar conocimiento. Es como un estar siempre alerta.

-Ya que usted menciona las nuevas tendencias de los fenómenos, acá lo conocemos mucho por su teorización sobre incidencia en lo social de las nuevas tecnologías de la comunicación. ¿Él ya trabajaba en ese sentido cuando usted lo conoció?
- Si, yo lo conocí en ese marco, porque eran - justamente - los temas en los que yo me especializaba.

- Es casi un pionero en ese sentido…
- Sí, sí. Él marcó un antes y un después en estos temas. Fue de los primeros sociólogos que abordó esta temática en forma científica, tratando de analizar qué implicancias tenía esto. Estamos hablando de los 80. Cuando se consolida su trilogía de la “Sociedad de la Información” que tiene su primera edición en el año 96.

- Estos análisis coinciden con el desarrollo tecnológico que se empieza a vivir…
- Claro. En realidad, estas transformaciones comienzan a fines de los 70. Lo que pasa es que se instalan más fuertemente en la década de los 80, cuando se da el gran avance del proceso de globalización que está relacionado con las tecnologías de la información y la comunicación. En la década de los 80 es como que se instala como algo evidente para los decisores políticos, para las sociedades, para todos el hecho de que es un proceso en el que, si retomamos un poco lo que eran las discusiones sobre la globalización en los 80, se planteaban las preguntas de “¿qué es esto? ¿Es un nuevo sistema?

Ahí, a lo largo de todo ese tiempo, él estudia el tema que se concreta en esta trilogía sobre la Sociedad de la Información y la Era Informacional, que es un punto de inflexión. Con muchos datos, analizando también las bases económicas de estos cambios - del “Capitalismo Informacional”, como también lo denomina - los actores nuevos, la cultura. Porque son cambios muy importantes en el sistema capitalista que derivan, prácticamente, en un nuevo tipo de sociedad a la que, posteriormente, él denomina “Sociedad Red”.

-¿Aquí aparece el núcleo central de su planteo teórico sociológico?
- Bueno, lo que está planteando Manuel Castells cuando hace esta ruptura en la trilogía, es justamente este cambio societal o cambio profundo que se está dando a raíz del avance tecnológico. O sea, esta introducción progresiva de las tecnologías de la información y la comunicación en los distintos ámbitos de la sociedad, donde uno de los primeros emergentes que se apropia de estas tecnologías es el sistema financiero internacional que empieza a hacer todas sus transacciones, pero que tiene un fuerte componente estructural. En ese momento, lo revulsivo desde el punto de vista teórico y empírico, lo que plantea es que ésta revolución de las tecnologías de la información, realmente, comienza a cambiar la estructura del sistema mundial, tal cual lo habíamos conocido hasta el momento. En el sentido de que, en lo económico, comienza a cambiar las formas del trabajo. Acá hay que tener cierto cuidado con el “determinismo tecnológico”, para que no se confunda lo que él está planteando.

Él lo que analiza son las estructuras sociales, las relaciones de poder. Por ejemplo en el penúltimo libro grande de él, “Comunicación y Poder” del 2009, es donde se concentró en analizar la comunicación y el poder. Estoy hablando de lo inicial del aporte que es en lo que ha seguido trabajando posteriormente. Empezar a mirar a las sociedades contemporáneas a la luz de estos cambios tecnológicos y los cambios que estas tecnologías facilitan y canalizan. Porque en realidad, los cambios sociales, son hechos por las personas, por los seres humanos y las instituciones y las organizaciones.

Y allí, una discusión que se planteó también, es que a veces un poco ilusoriamente o, en muchos casos, estudios que no analizaban en profundidad estos cambios, planteaban que esto era un nuevo tipo de sociedad, o sea, que se abandonaba el capitalismo. Él de alguna forma, también lo que fundamenta en estos libros, es cómo esto, en realidad, es una nueva etapa del capitalismo. Es decir, no es que se cambie, no hay un cambio hacia un nuevo modo de producción, por decirlo así, sino que es un salto tecnológico cualitativo y cuantitativo del sistema capitalista.

- En ese desarrollo, él le da un papel muy importante en lo social y político, a las redes y a Internet …
- Sí. En realidad lo que él plantea es que estas nuevas tecnologías, fundamentalmente Internet, lo que permiten es un nuevo tipo de organización social. Porque, en comparación con la sociedad industrial, las sociedades informacionales -por decirlo esquemáticamente- permiten, a través del uso de nuevas tecnologías y de Internet en particular, una organización en red que tiene características particulares. En definitiva, es una organización más flexible, más horizontal en cuanto a la forma de organización, no tan vertical y piramidal. ¡Ojo! Esto lo estoy diciendo con mis palabras, no estoy citando a Castells literalmente, sino que estoy tratando de trasmitir este concepto. Y de ahí la denominación… Creo que él en un momento utiliza una metáfora en la que dice que Internet sería como el nervio o el sistema nervioso de esta sociedad, o sea, por donde fluyen todas las relaciones y hacen a la estructura social. No es algo paralelo a lo real. Lo virtual es real, por decirlo de alguna manera.

- En este contexto es que últimamente ha planteado la existencia de una gran crisis en la izquierda tradicional y las grandes posibilidades de la acción política por la vía de las redes.
- Esto es en el último libro que él ha escrito. Pero, la base conceptual y empírica de esto, ya estaba en el tercer libro de la trilogía, donde ya analizaba algunos movimientos como el “Zapatista”, donde pone al comandante Marcos como ejemplo y analiza expresamente cómo se ha valido de estas redes para hacer un movimiento político, cómo había aprovechado este flujo global local. Y a partir de eso él ha continuado reflexionando sobre el tema de las redes. Pero claro, en este último libro y más recientemente, ha focalizado el análisis que también - obviamente - tiene que ver con el de focalización y poder.

En el último libro analiza las redes, en tanto redes sociales construidas y que se valen de Internet y las nuevas tecnologías. Porque además, a su vez, para generar poder o contrapoder o cuestionamiento al poder tal cual está establecido tradicionalmente, hay muchos fenómenos de eso. Porque lo otro que hay que tener en cuenta cuando uno va analizando la evolución del pensamiento y la investigación de Castells, y de todos los que estamos metidos en investigar estos fenómenos, es que los cambios tecnológicos han sido grandes y muy acelerados. Cuando él escribió en el 96 la trilogía y después la actualizó, el impacto, por ejemplo, de los celulares y la tecnología móvil no era el que es hoy. Esto a su vez demuestra, el desafío que tenemos nosotros, de que la realidad nos cambia permanentemente.

-Pero en un sentido afirmativo, porque ustedes previeron y esto se está cumpliendo.
-En ese sentido, sí. Bueno, yo personalmente no preví nada. Muchas gracias (risas).

- Es una teoría confirmatoria, no fue algo efímero.
- Exactamente. Se ha ido confirmando lo que él planteaba hace 20 años. Eso es así. Está muy bien lo que me planteas, porque uno a veces en esta vorágine no se da cuenta. Pero en ese momento también, así como destacados sociólogos como Turenne, etc., destacaron el valor de su aporte y lo proyectaron, otros no. Más bien, una parte de la sociología en ese momento, pensaba que esto era algo efímero y no hacía a las estructuras sociales de las sociedades.

Hoy en día, cualquier sociólogo que esté en cualquier tema, le aparecen transversalmente estos fenómenos tecnológicos. Esto no quiere decir que tengan que concentrarse en el análisis, pero sí los tienen que considerar. Si uno hace un estudio de juventud, la sociología del trabajo, cultura, cualquier sociología que hoy se esté haciendo, es imposible eludir - o que aparezca, aunque no lo quieran investigar - este tema. Porque nos está permeando el conjunto de las sociedades.

Y en particular y volviendo un poco a la pregunta más específica que me hacías acerca de qué pasa con estos movimientos sociales, cual es este foco… una de las características que ha tenido Manuel Castells como sociólogo, es que desde sus inicios, desde su juventud, él ha estado comprometido con el cambio social, por decirlo de alguna forma. Tuvo problemas ya cuando era estudiante y posteriormente también con el franquismo, en España. Ha sido también, en ese sentido, un sociólogo con un vínculo con la problemática social y política en general. ¿Por qué lo traigo a colación esto? Porque en este caso hay notoriamente - quizás a la luz de la crisis - un retomar también esto como fenómeno importante y creo que también una vinculación más práctica de él con estos movimientos. Un vínculo, desde el punto de vista, que hay conferencias de él hablando en los encuentros de los “Indignados”, o más académicas, también.

- En nuestra revista hemos publicado ya tres de esas conferencias…
-Bien. Él lo que está visualizando es cómo estas organizaciones - de alguna forma - están siendo facilitadas por las nuevas tecnologías que permiten una organización distinta, que permiten darle visibilidad, que permiten darle el flujo de la información, difundir ideas, opiniones, protestas y rebeliones - por decirlo de alguna forma - a una velocidad muy rápida a nivel global y, a su vez, permiten una auto organización y un cambio en la acción política en sí. Porque es un fenómeno de ida y vuelta. No es un fenómeno puramente comunicacional, sino que es comunicación y política y cambio social. Y sí, puede ser vislumbrado como una alternativa en un marco donde el sistema político y los partidos tradicionales, en particular, no han dado solución… Entonces ahí es donde emergen estos fenómenos, con situaciones y coyunturas específicas distintas. Porque no es lo mismo un país árabe bajo dictadura, que una España que tiene un sistema democrático.

- Y estructuras de partido.
- Y estructuras de partido, con pluralismo, pluralidad, etc. Pero, sin embargo, aparecen igual los fenómenos. Y a veces estos fenómenos - como sucedió en las elecciones en las que se eligió a Zapatero - revierten tendencias electorales, O sea, el poder de esta comunicación y también la forma de organización. Y ahí está todo el fenómeno de las redes sociales, que actualmente, se conocen más como Facebook, Twitter y etc.

- ¿No es un reduccionismo? Porque hoy, redes sociales, es mucho más que eso.
- Justamente lo que iba a decir es que a nosotros, desde la sociología, nos cruje un poco que se denomine eso “redes sociales”, porque en realidad nosotros, desde - no quiero decir siglos, pero - hace bastante que desde la sociología se estudian las redes sociales. Lo que pasa es que claro, las redes sociales, en el sentido de una organización, una forma organizativa… La red es una metáfora, ¿no? El término “red” es una metáfora que hace referencia a una red - por ejemplo - de pesca, donde hay muchos nodos y muchas cuerdas que organizan esos nodos. Los nodos serían las relaciones y las cuerditas serían el vínculo. Entonces el centro serían los individuos y estas redes adquieren distintas formas, esto puede ser cara a cara - como fue tradicionalmente -, redes de intercambio de distinto tipo, a nivel comunitario.

Esto ha sido muy estudiado desde la antropología y desde la sociología. Redes de organización o redes de empresas y esto tiene una tradición muy larga y metodológica.

Pero lo que ahora está, es cómo en realidad, las tecnologías de la información e Internet, permiten llegar a un salto superior a estas redes, por así decirlo. Potenciarlas más y desarrollar nuevas redes que antes eran imposibles de crear.

-¿Cuánto se conoce a Castells, en las ciencias sociales y en la academia uruguaya?
- La Academia es algo muy amplio…creo que, en los que tiene que ver más con ciencias sociales, es una personalidad muy conocida.

- ¿Se lo estudia, se lo lee?
- Bueno, se lo estudia. Se lo conoce como sociólogo, como analista y científico en los temas estos de la Sociedad de la Información y del conocimiento, esto sí. Ahora, ya después el estudio y la aplicación, o la discusión o el cuestionamiento de sus teorías en nuestras investigaciones, ya son más reducidas. Los que lo conocemos más somos los sociólogos, pero sí, es reconocido. Se puede recorrer la Facultad y preguntar si saben quien es Manuel Castells y yo creo que sí, que lo conocen.

- Las Redes políticas uruguayas lo han invitado a que visite Uruguay en los próximos meses. ¿Es oportuno esto? ¿Es válido? ¿Es bueno?
Para mí, sí. Se podrán imaginar que, para mí, es un placer que él esté acá porque ya lo habíamos invitado otras veces y como es una persona que tiene muchos compromisos no había podido venir. En mi caso es un honor que él venga. Estoy muy contenta por eso, creo que es muy oportuno por este pensamiento actual que él tiene y porque hay que estar atento. La coyuntura de Europa y de los países árabes, que en muchos aspectos es claramente distinta a la que estamos viviendo en América Latina y en Uruguay, en particular, tienen un singular interés.

Por ejemplo; ¿Qué está pasando con el manejo del poder, en general, y en la izquierda en particular? Creo que sería muy importante que muchos de los dirigentes políticos del país, de izquierda, de derecha, pero en particular de la izquierda escucharan lo que tiene para decir. Creo que puede derivar en elementos para pensar y repensar sus prácticas, sus formas de organización y, sobre todo, vinculado a la discusión de la participación social, de la construcción de ciudadanía. No que venga a dar recetas. Pero sí creo que lo que viene a plantear no es sólo para las organizaciones que ha analizado hasta ahora.

- ¿No es llamativo que venga invitado por las Redes y no por la Academia?
- La verdad que sí. Pero esto creo que forma parte de una coincidencia, una suerte que hemos tenido. Porque yo, desde la Academia, me alegro igual que venga. Veo una motivación particular de él en este momento y me parece que hasta puede ser interesante que hable desde ese lugar y ya lo traeremos a la Academia.

- ¿Lo van a invitar a la Academia en esta oportunidad, también?
- Sí. El problema es que va a venir por unas horas. Entonces todo no se puede y, por eso, apostamos a que venga en otra oportunidad, hacia un trabajo más académico.

- ¿Usted ve vínculos entre la teoría de Castells y la realidad uruguaya de estos días?
- Yo creo que sí, que tiene mucho que ver. El hacer política sólo a través de los medios, cuando digo “medios”, no digo la radio o la televisión, sino la televisión, la radio, twitter, facebook, etc., etc., etc. esto son realidades que ya han sido estudiadas por Castells y por otros investigadores. Aunque él hable de otros ejemplos, creo que vamos a reconocer en lo que él diga de otras realidades, muchas cuestiones que tienen que ver con la realidad del Uruguay de hoy,

-¿Piensa que Castells está informado sobre Uruguay?
-Sí, yo creo que sí. Primero, él es una persona que - en general - conoce mucho América Latina. Uruguay es el único país, que según me dijo, nunca había estado. Él, en realidad, va a estar en Buenos Aires, cruza a Montevideo y se vuelve, por otros motivos. En realidad, esa fue la oportunidad que tuvimos para que viniera ahora y era el único país que le faltaba por conocer.

Pero él es muy conocedor de la realidad social latinoamericana y conoce las características del Uruguay en este contexto, ha sido muy consultado por el Plan Ceibal. A la vez quiere tener un conocimiento más próximo y directo a eso, porque se le abren preguntas como investigador sobre ese fenómeno.

Pero seguramente también tenga el foco en el proceso político que está viviendo el Uruguay, con gobiernos que tienen las formas más de pensar de él recientemente, por esta tradición de izquierdas que veíamos. Seguramente el encuentro con este fenómeno raro que son las Redes Frenteamplistas; porque es muy distinto a los fenómenos que él ha analizado de movimientos sociales que están en su último libro. Es algo distinto, porque es algo más vinculado a un partido político.

-De nuevo tipo…
-Bueno, no sé. Esa creo que es una de las preguntas que está de fondo. Si de alguna manera esta forma organizativa es trasladable a los sistemas de poder y a las organizaciones políticas tradicionales, que son los partidos. Ahí están las hipótesis nuevas y las preguntas.

- Todavía ninguna red en el mundo llegó al gobierno, ¿no?
- Claro, claro. Por ahora son movimientos alternativos. Entonces sí, ahí hay un cuestionamiento fuerte respecto a qué es eso y si, en realidad, puede articularse con formas de democracia tradicional o si hay que ir a otras formas, otras preguntas, dilemas. Yo mencionaba recién algunos casos de organización en red, valiéndose de nuevas tecnologías, que no contribuyen a crear alternativas más democráticas. Yo no lo he estudiado especialmente, pero Al Qaeda me imagino que se organiza en red. Entonces, las redes de por sí, no son buenas ni malas. Es una forma organizativa.

Lo que pasa es que estos movimientos que se han generado se valen de estas nuevas tecnologías, más flexibles, de más rápida y veloz comunicación, tienen un enorme poder. Tienen liderazgos, tienen nodos donde se concentra más poder e información que en otros.

Si uno se organiza en red, pero la información no fluye, es una cáscara que dice que es una red. Por eso, hay muchas preguntas y muchas cuestiones. ¿Pueden ser una alternativa? Y…, es probable. En realidad, las tecnologías de la información y la comunicación, dan potencialidad y alternativas en muchos planos: de mejor y más educación y más facilidad de aprendizaje; o en el plano productivo, más eficiencia y más productividad. Eso se le puede endilgar y está confirmado que, efectivamente, se da en estos casos.

- Lo que parece claro es que estas nuevas tecnologías facilitan y dan más capacidad de información…
- Eso sí, sin duda. Porque al ser algo de acceso abierto, cada individuo tiene posibilidad y oportunidad de discutir, de dar una visión distinta, de dar otra información no generada o no otorgada, de que eso se haga en forma rápida, que brinde la autonomía a todos los que están conectados en la red de tomar decisiones en base a distintas perspectivas de información. Sí, se da un salto muy importante del punto de vista del manejo informativo, comunicacional y, por lo tanto, organizacional, también.

Después está toda la adecuación a lo local. Por algo acá están las Redes Frenteamplistas y no hay un movimiento como el Movimiento Árabe, porque la realidad es distinta. O como en España, donde hay un descrédito muy fuerte respecto a los políticos y un contexto de crisis muy grande. Son situaciones distintas. Ahora, yo en lo que insisto es, en el hecho de que eso no es una excusa para no visualizar que hay elementos de manejo de poder de la información, de la comunicación y de la forma de organizarse. Que son bastante estructurales en las sociedades actuales que están en cuestión.

Hay un aspecto que después sí, habrá que analizar, investigar - por lo menos en lo que compete a mi tarea y los académicos locales - cuál es la particularidad de Uruguay. Porqué todo esto es distinto en cada contexto social, económico y político. Nuestra realidad regional es también muy diversa.

-¿Le va a regalar a Castells un termo y un mate, o una Ceibalita?
-Y, se podría llevar las dos cosas, ¿no? Se le podrían regalar las dos cosas, para que tenga algo local y para que vea un poco en lo que está Uruguay en este momento: termo y mate con “Ceibal”, campo, playa, con desarrollo digital.

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