La presencia de Manuel Castells en las cátedras de
la facultad de Arquitectura (Udelar)
Entrevista a Dra. Adriana Barreiro

- ¿Porqué es conocido Manuel Castells en la Facultad de Arquitectura de la Udelar?
- Su producción intelectual trata sobre temas de distinto tipo y tenor. Al discurrir de la misma y a partir de su bagaje y de su experiencia, ésta fue canalizándose hacia un análisis de aspectos en territorio, en ciudades. Él parte de algo que nos es muy querido a todos quienes hemos tenido la oportunidad de basarnos en su obra, que es la gran distinción entre “país” y “nación”.

De hecho él en su momento ejemplifica - con el caso de Cataluña - lo que no es un “país”, en términos formales, pero sí, apelando al concepto de “nación”, es susceptible de dar cuenta de lo que, en determinados bordes de territorio, hacia adentro sucede. Entonces, a partir de conceptos muy variados, de un trabajo realmente interdisciplinario en el cual hay vertientes vinculadas con economía e historia, él elabora una serie de conceptos innovadores. Historia no solamente reciente, sino historia en tanto disciplina que analiza los procesos y facilita la mejor comprensión de porqué las cosas son como son y no de otra manera.

-¿Podría ponernos algún ejemplo de ese tipo de pensamiento, más vinculado con la arquitectura?
-Sí, el propio Castells lo hace. Él tiene muchos trabajos, pero tiene uno titulado o relacionado con las “nuevas ciudades” y cual sería el papel de las “nuevas ciudades” - justamente - en lo que decíamos: vistas en un proceso que tiene que ver con lo que solemos llamar “evolución” que - a veces - puede implicar pequeños períodos de “involución”, pero que hacen a un desarrollo, sin duda.

Esto sucede en esas nuevas ciudades en una dinámica que a partir de la década del 80 - globalización de por medio - está pautada por las nuevas tecnologías, por un uso diferenciado del tiempo, un tema al cual también Castells le da suma importancia.

Cómo en nuestras sociedades lidiamos con el tiempo o el tiempo pasa a tener un valor totalmente distinto al que tenía en esos procesos previos. Y cómo los procesos de globalización hacen que - efectivamente - la conformación de redes, el establecimiento de nodos, de centros de toma de decisión que luego son repicados - no como nodos sino como decisiones tomadas en otras partes del orbe - hacen que el involucramiento de los actores sociales de esas nuevas ciudades tengan desafíos que antes no estaban presentes.

-¿Él parte de que las nuevas tecnologías han modificado las dinámicas de la actuales ciudades?
- Él sostiene que hay nuevas dinámicas y que en ellas las nuevas ciudades, las ciudades pensadas y definidas a partir de esas nuevas dinámicas, esencialmente globalizadoras, están influidas por las nuevas tecnologías. Por toda una lógica organizacional, por nuevas formas de trabajo, nuevas formas de lidiar, ya no con empleo, sino con trabajo, que son conceptos distintos y que hacen a los aspectos productivos, económicos, de organización del territorio, innovaciones en procesos y en productos, y que definen nuevos papeles para esas ciudades.

Y los ciudadanos los ubicamos en procesos de zonificación, procesos de segregación social de forma distinta en la trama urbana. Nosotros no tenemos el GEANT en 18 y Ejido. En otras ciudades sí puede haber un gran supermercado en zonas asociadas con lo que antes era la parte central de la ciudad. Nosotros - y en muchas ciudades - se dan emergencias de nuevas centralidades: pensemos lo que fue la Unión, lo que fue el Paso Molino, que al discurrir de pocos años, pasan a tener roles distintos a los que originariamente tuvieron. Entonces, son fenómenos que antes no se daban en las ciudades.

- ¿Y él ha sido innovador en esta interpretación, en este análisis?
- ¡Sí! ¡Por supuesto que lo es!, él también - como todo gran académico - se nutre del trabajo de pares que en otros lugares del mundo trabajan y se centran en el análisis de temáticas similares. O sea, el tema de la globalización, el tema de la “aldea global”, son temáticas, realmente abordadas por muchos teóricos. Previamente, todo lo que había sido la concepción de la “Teoría de la Dependencia”, o la concepción asociada con la Escuela de Pensamiento Cepalino. Sobre “Dependencia” me refiero a Fernando Henrique Cardoso y Faletto, la idea de que hay países centrales y países periféricos. Y eso también uno puede ver que Castells lo aplica cuando se refiere a nodos y a redes. Porque si bien la estructura de toma de decisiones es otra, prevalece esa idea de que en determinados sitios, se concentra el poder.

- En la Facultad de Arquitectura del Uruguay, ¿estos planteos han sido receptivos? ¿Tienen sus seguidores? ¿Cómo es?
- Estamos hablando de la carrera de Arquitectura de la Facultad de Arquitectura de la UdelaR. Sí, sin duda Castells es un autor abordado, no sólo en lo que es el curso y la cátedra de Sociología, sino también en otras cátedras de la Facultad.

- En más de una…
- Sí. Porque justamente el ha sido muy prolífico. Él ha tenido la sapiencia de aunar distintos enfoques y no centrarse en una única temática sino de hilvanar corrientes de pensamiento diversas. Entonces sus aportes son tenidos en cuenta en materia de teoría, en materia de economía. O sea, son varias las asignaturas y las cátedras - por otra parte - en términos organizativos, que tomamos a Castells.

-¿Leen directamente los textos? ¿Seleccionan textos?
- Sí. Si usted entra a la página web de la Facultad, donde tiene los programas de todas las materias, usted podrá ver que en la bibliografía se indican los textos para que los estudiantes - y otras personas que estén interesadas - accedan a leer al autor. O sea, no a lo que otra persona entiende que el autor dijo, sino al autor en sus propias palabras. Los textos que se utilizan - además - no sé si en todas las cátedras, pero en muchas de ellas, hemos hecho un esfuerzo por escanearlos, como forma de tener el material en formato digital, a los efectos de que los estudiantes y los demás lectores puedan - no tener que ir hasta la biblioteca, sino efectivamente - acceder al texto en pantalla.

- Castells también viene abordando fenómenos políticos, sociales y comportamientos de las nuevas generaciones a la luz del desarrollo técnico-científico. Usted como socióloga, ¿cómo ve esos planteos, esas nuevas miradas sobre estos fenómenos?
- En el planteo de Castells o los planteos, porque no es solamente uno, él remite a varios; refiere a cómo - en cierta medida - las nuevas tecnologías, seamos concientes o no, están en lo que es nuestra vida cotidiana, están en la cotidianeidad de todos. Eso es indiscutible. Y es indiscutible, también, que cada vez han tenido una incidencia mayor y tienen una incidencia mayor en la definición de aspectos que hacen a los elementos centrales de la vida humana.

Hacen a los avances en salud, en educación, aspectos que no solamente tienen que ver con lo académico sino que, inciden en la totalidad de la vida de cada uno, de cada quien.

Las ciudades, la forma como se da la generación del saber, la producción del conocimiento y - eventualmente - la aplicación y las actividades a las que ese conocimiento generado pudiera dar lugar en ámbitos industriales, en ámbitos productivos, en lo que tiene que ver con las distintas áreas del conocimiento: agrarias, tecnológicas, de la salud, sociales, artísticas.

- Él hace un énfasis importante en el comportamiento político de los ciudadanos...
- Sí, sí. Cuando estamos hablando de ciencia y tecnología como una unidad, no como dos cosas distintas. No es la ciencia por un lado y la tecnología por otro, es la ciencia y la tecnología como unidad, como cosas inseparables, puesto que es a partir de los desarrollos tecnológicos que se generan nuevas interrogantes, se plantean nuevos desafíos que conllevan - a su vez - a la resolución de nuevos problemas y a la necesidad de generar saber para superar esas nuevas “inquisiciones”, por decirlo de alguna forma, que son planteadas. Entonces, eso implica política, eso implica tomar decisiones. Política, no en el sentido de “politics”, no en el sentido de política partidaria asociada con un sistema, sino política en el sentido de “policy”, de orientaciones políticas.

- Aunque en algunos trabajos él aborda también las nuevas formas de organizaciones políticas y de partidos, por estos días.
- Sí. Es que, quienes toman las decisiones en democracias representativas e - incluso, también - en otros sistemas, habiendo dejado aquella democracia del ágora ateniense, que también era muy peculiar. Porque en Atenas sólo votaban los hombres, por ejemplo. Pero bueno, en nuestras sociedades - démonos la forma de gobierno que nos demos - son los representantes del “demos” quienes toman las decisiones. Por lo tanto las políticas son tomadas - en buena medida - por políticos.

- Él se ha mostrado muy interesado en los nuevos movimientos sociales y de protesta que hay en Europa y en otras partes del mundo…
- Sin duda, es un tema asociado con la voz de quienes auto creen o se auto perciben como actores que cada vez tienen menos voz. Es una paradoja de nuestras sociedades. Es una paradoja que también tuvo un proceso de desarrollo, pero que de hecho, conlleva a que justamente nos fijémos lo que pasa en Europa y lo que pasa, también, en otros continentes.

- Le da mucha importancia a las redes posibilitadas por la tecnología.
- Sí, exactamente. Lo que mencionábamos antes: asociado con las ciudades, con cómo se dan configuraciones en las cuales hay nodos - centros de toma de decisiones - y una comunicación en red con flujos particulares, con equipamientos colectivos particulares, con formas de interactuar y negociar con los demás actores de la red que se “aggiornan” permanentemente. O sea, tal vez lo más interesante de todo esto es esa visión de que todo fluye y de que la dinámica, a partir precisamente de lo que mencionábamos sobre ciencia y tecnología, también cambia. No solamente cambian los contenidos sino que también cambia el modus operandi.

-¿Cómo estamos en el Uruguay, en ese sentido?
- Bueno, en realidad este aspecto, tal vez, debería formulárselo a un político.

- Pero posicionados desde una mirada sociológica, comparativamente con otras partes del mundo y de estos ejemplos que Castells pone, ¿cómo percibe usted que estamos en el Uruguay?
Yo creo que estamos en sintonía con lo que sucede en términos globales. Creo también que - tal vez - no sea oportuno hacer comparaciones. Uno no puede comparar cosas que son de distinto tenor porque los procesos que cada país y que también cada nación sigue, son singulares. A lo sumo podemos ponderar cómo estamos con relación a nosotros mismos hace algunos años.

- ¿Lo relaciona con el desarrollo técnico-científico o del punto de vista de otras variables como la economía o la cultura?
- Tiene que ver con factores múltiples. O sea, no hay unicidad en lo que refiere a cuáles son las variables que inciden. Obviamente, provienen de distintas canteras. Los aspectos económicos y productivos inciden de forma sustantiva. Pero también la generación del saber y los avances que se dan en el campo de lo científico-técnico y en otros campos, son de mayor enjundia.

- Fenómenos como el “Plan Ceibal” y otros, van en esa dirección…
- ¡Por supuesto! ¡Claro que sí! Justamente, cuando mencionábamos la incidencia que las nuevas formas de producción del saber tienen - ya no en el ámbito académico, en esa suerte de torre de cristal o de marfil, sino - en la vida cotidiana de cada quien, estamos incluyendo la vida de cada ciudadano, de cada persona que habita en un país y en un territorio. En este caso, en la sociedad informacional, el acceso a la información y el lidiar con esas tecnologías desde edades tempranas, es cardinal. Hace a la alfabetización en el siglo XXI. El “Plan Ceibal”, ya desde sus orígenes - pero más aún, en el desarrollo y en la ampliación que sucesivamente se va dando a franjas etarias distintas - tiene eso como sustrato básico.

-¿Aparece como un esfuerzo por inducir al ciudadano y la sociedad en estos nuevos fenómenos generados por las nuevas tecnologías?
Tiene que ver con inducir, pero también tiene que ver con no quedarse al margen. En términos genéricos, si bien nosotros somos un país de renta media, acá no estamos hablando - más allá de los escollos y los índices que es deseable y que, de hecho, están mejorando, por decirlo de alguna forma - no estamos hablando de una sociedad pobre. Pero aún si lo fuéramos y aún en contextos críticos, una cosa es la pobreza y otra cosa - muy distinta - es la marginalidad. Hay pobres que no están marginados. Así como muchas veces encontramos que hay personas marginadas, aún no siendo pobres. Entonces, el adentrarnos en esos procesos informacionales y de democratización del acceso, hace al no quedar al margen.

- ¿Ve como oportuno que Castells llegue al Uruguay?
-¡Es algo a ser celebrado, sin duda!

- Seguramente sus alumnos van a acercarse…
- Sí, los míos y los de otras muchas personas que - en los distintos cursos de la Universidad de la República - nos basamos en la profusa obra de Castells, porque realmente consideramos que es tremendamente enriquecedora.

- ¿Lo conoce personalmente?
Tuve oportunidad de verlo en un congreso mundial de Ciencia Política que hubo en Buenos Aires. Estamos hablando de fines del año 90. Estaba finalizando mi carrera de grado y tuve la oportunidad de participar en ese congreso, junto con la profesora titular.

- Es la primera vez que llega a Uruguay…
- Sé que en determinadas obras de Castells, él cita y hace referencia a producción de teóricos uruguayos. Pero no sé si alguien ha producido, ha co-publicado o tiene autoría conjunta con Castells. La verdad que no lo sé.

- Eso habla del universalismo de Castells…
- Eso es recurrente en pensadores que - efectivamente - tienen una visión holística. Si uno lee Hobsbawm, también hace referencia a cuestiones uruguayas, cita a autores uruguayos. Uruguay es un país que en el mundo de la Academia - tal vez por ser un país muy singular, ¿no?, un país en el cual contamos con una única Universidad pública, un país en el cual las demás universidades del sistema también han hecho esfuerzos por producir saber, más allá de desarrollar las actividades de enseñanza.

- Profesora, ¿queda algo que mis preguntas no hayan cubierto y que usted desee decir sobre este tema?
- Yo me permitiría subrayar que el hecho de que Castells haya de estar aquí, en Montevideo, sin duda es una oportunidad, no sólo para releer su obra - y no sólo la más reciente, sino también algunas de sus producciones primeras en el tiempo - sino que, además, - como le decía hoy - es algo a celebrar y algo que nos invita, que nos debería convocar a todos para - en la medida de lo posible y más allá de las capacidades locativas - poder disfrutar de Castells y de la oralidad de Castells. Hay determinadas cosas que pasan por “el ojo o en el ojo”. Por eso importa no solamente leer en blanco y negro, sino ver las expresiones y captar formas de comunicación tácitas que también nos trasmiten importantes contenidos y que - precisamente, en una persona que como usted hoy señalaba, ha tenido la inquietud de analizar, incluso en su producción, el caso de Uruguay - bueno, yo creo que sería fantástico que todos, los más que pudiéramos, nos acercáramos a Manuel Castells, en vivo.

* Socióloga por la Universidad de la República, Magister y Doctora en Política Científica y Tecnológica por la Universidad Estadual de Campinas, con Posdoctorado en Sociología de la Ciencia por la Universidad Complutense de Madrid. Actualmente es Profesora Agregada en la Facultad de Arquitectura de la Universidad de la República, a la vez que Delegada de CSIC ante la Comisión de Relaciones Internacionales y Cooperación. Asimismo, es co-Representante de la Universidad ante el Núcleo Disciplinario de Evaluación Institucional y Planeamiento Estratégico de AUGM; Representante de la Universidad en el Grupo de Trabajo sobre Reconocimiento de Títulos de Carreras Acreditadas en el Mercosur; y Representante de la Universidad ante la Comisión Nacional de Uruguay para la Unesco.

LA ONDA® DIGITAL