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Luz amarilla en el FA,
causas y realidades
Entrevista a Agustín Canzani
El Frente Amplio ganó las
elecciones nacionales del último noviembre, obtuvo
la Presidencia de la República y la mayoría
parlamentaria. Luego, en mayo, triunfó en cinco
intendencias del país y entre ellas Montevideo, por
5º vez consecutiva. Sin embargo los frenteamplistas,
luego de estos triunfos, se muestran extremadamente
preocupados por su interna.
Para conocer más sobre este
fenómeno,
La ONDA digital entrevisto al
sociólogo Agustín Canzani.
Lo que sigue son los tramos
fundamentales de ese diálogo
 -
Hay una realidad sociológica bien distinta: los
uruguayos festejan estar en el cuarto lugar del
mundo en fútbol y los frenteamplistas – que están en
primer lugar en la política – no logran
satisfacerse. ¿Cómo explica eso?
- Claro,
pero insisto por eso – también – en que, quizás,
tiene mucho que ver la forma en cómo se arman estos
climas, la cadencia en que se dan esas cuestiones y
las expectativas. Es decir: uno evalúa una situación
determinada – no sólo en términos objetivos, sino
también en términos muy subjetivos (¿qué es lo que
esperaba de esa situación?) – y probablemente, que
es lo que ocurrió, es que se esperaba mucho más en
mayo de lo que logramos y los uruguayos esperaban
mucho menos de lo que dio la selección. Entonces la
evaluación no tiene que ver sólo con lo que es, sino
que – muchas veces – tiene que ver con lo que uno se
imagina que debería haber sido. Creo que eso explica
– un poco – esas diferencias.
- ¿El
Presidente Mujica cuenta con la fuerza política
necesaria para gobernar en este período?
- Mi
impresión es que antes del primer gobierno del
Frente Amplio siempre se había planteado una
alternativa bastante fuerte o una interrogante
bastante fuerte, sobre la capacidad del Frente
Amplio para mantenerse unido en el gobierno. Me
parece que la forma en cómo el Frente Amplio se
mantuvo unido fue casi, casi – si uno lo mide en
términos comparativos – casi ejemplar, por así
decirlo.
Prácticamente no hubo incidencias en el momento de
votar. Y eso – si uno mira la estructura del acoso a
los presidentes en los últimos períodos desde el
retorno a la democracia hacia acá – son todos
períodos en los cuales se habían planteado
problemas. Yo tiendo a pensar que va a pasar lo
mismo en este período, que el Poder Ejecutivo va a
tener un apoyo muy amplio. Lo que sucede – como
también sucedió durante el gobierno de Vázquez – es
que hay un proceso de discusión y de negociación
bastante fuerte entre los sectores y entre la
interna del Frente Amplio.
¿Qué
pasa con la estructura del partido como tal y en la
fuerza política como tal? Mi impresión es que allí –
probablemente – comience a darse una discusión sobre
la estructura y sobre la forma de funcionamiento o –
quizás – primero sobre la forma de funcionamiento y
después sobre la estructura, lo que – a mi juicio –
es un poco la consecuencia de haber visto cómo
funcionaba el Frente Amplio estando en el gobierno
nacional. Porque – sin duda – hay un conjunto de
desafíos que tienen que ver con toma de decisiones,
que tienen que ver con discusiones sobre temas
políticos, que tienen que ver – incluso – con
posturas de la fuerza política y del gobierno – que
pueden no ser exactas o no pueden ser las mismas –
que – de alguna manera – le plantean desafíos al
Frente Amplio en términos de su forma de
funcionamiento y de su estructura. Si uno mira en
términos comparativos, el Frente Amplio es una
experiencia muy original, casi única en América
Latina. Para irse a gobiernos en los cuales hay
acuerdos entre partidos - uno podría tomar el caso
de la Concertación chilena pero – en realidad – eso
no es, en términos estrictos, entre partidos de
izquierda o de centro izquierda, sino que abarca una
gama muy amplia y – en términos estrictos también –
ha tenido presidentes que han sido de izquierda y
presidentes que no han sido de izquierda. Y – por
otra parte – no tuvo mayoría parlamentaria. Si uno
toma el caso del PT en Brasil, el PT en Brasil ha
llegado siempre al gobierno con Lula pero sin
mayoría parlamentaria, han tenido que hacer acuerdos
con otros grupos o sectores. Entonces – en la
práctica – creo que es una experiencia bastante
original, porque es una coalición de partidos,
articulada, que llega al gobierno a nivel nacional
pero con mayoría parlamentaria. Tampoco una mayoría
parlamentaria super holgada, sino una mayoría
parlamentaria que tiene una pequeña diferencia. Y
eso hace que – en general – necesite llegar a
acuerdos previos para aprobar las leyes en términos
parlamentarios. Y – en general – el Frente ha
funcionado bastante bien hasta ahora en ese sentido,
con un proceso de negociación que se pudo ver en
cosas como la discusión sobre el Impuesto a la Renta
de las Personas Físicas. Pero una vez que la fuerza
política toma una decisión, hay un apoyo
parlamentario relativamente grande y coherente y
homogéneo y sistemático. Es decir, no es en un punto
particular, sino que es regular.
Si usted
va a pensar que va a pasar de la misma manera –
ahora – pero quizás van a ser más visibles las
negociaciones y los debates en el Frente Amplio.
Porque lo que hay que hacer hacia delante es menos
evidente que lo que había que hacer en el otro
período. A ver, en el otro período el país venía de
una situación de crisis y el Frente Amplio tenía un
programa bastante claramente pautado y el punto
número uno de cada área era muy evidente. Hoy yo
creo que son desafíos más abiertos al debate y a la
discusión y también le plantea al Frente Amplio una
especie de reflexión sobre los límites de lo que
puede hacer en el futuro.
-
¿Entonces este razonamiento que usted hace difiere
un poco de aquellos que plantean que el Frente tiene
signos de crisis?
- Yo
creo que el Frente tiene desafíos – para mí – más
que de crisis, de ajustes. Esos desafíos tienen que
ser sobre cómo convive el Frente Amplio con el
gobierno. Esa es una discusión importante que se
planteó para el gobierno nacional y que se plantea –
también – para los gobiernos departamentales. Hubo
varios departamentos en los cuales hubo fuertes
discusiones – Maldonado es un caso, Paysandú puede
ser otro – sobre la orientación de los gobiernos
departamentales, sobre medidas concretas, etc.
Entonces, la relación entre fuerza política y
gobierno es una discusión importante y – me parece –
que ahora está más abierta. ¿Por qué? En el primer
gobierno probablemente lo que había era una
conciencia de que era muy difícil separarse de las
iniciativas del gobierno porque eso tenía muchos
riesgos y también podía debilitar al gobierno. Me
parece que ahora hay un entorno más amplio como para
discutir esos aspectos. ¿Eso implica riesgos para la
gobernabilidad del Frente Amplio? Yo creo que no.
Hoy por hoy, mirándolo así, me parece que no son
riesgos demasiado importantes. Eso quiere decir que
el Frente Amplio – como estructura política ¿está
totalmente ajustado a lo que son los desafíos de la
realidad? Me parece que no. Porque creo que el
Frente Amplio tiene una estructura que – básicamente
– fue pensada para un partido que era minoritario y
hoy es mayoritario, para un partido que tenía una
base militante muy amplia y hoy tiene una base
militante más pequeña – en términos de proporción
sobre el total de votos -, fue pensado para una
sociedad en donde la gente se comunicaba y se
relacionaba de otra manera y hoy se relaciona de una
manera distinta. A mi me gusta decir que en el año
71 no se llegaba al 20% de los hogares que tenían
teléfono en su casa y hoy uno tiene – probablemente
– cerca del 80% de las personas adultas con un
teléfono en su bolsillo. Eso cambia la forma en cómo
la gente se relaciona. Cambia también las lógicas y
las estructuras organizativas de cualquier grupo de
personas, no solamente de los grupos políticos.
¿Cómo se ajusta eso a las nuevas necesidades? Bueno,
me parece que es una discusión pendiente. Yo no
tengo las recetas, pero sí me parece que –
probablemente – hay que revisarlo en base a esas
nuevas características. Hoy es más un partido de
gobierno que un partido de oposición, hoy es más un
partido mayoritario que un partido minoritario, hoy
es más un partido en una sociedad que se comunica de
manera diferente de lo que se comunicaba hace
treinta o cuarenta años. Y creo que eso implica
revisar la forma de funcionamiento y la estructura.
- Usted
me decía que – en el primer gobierno – eran
evidentes una serie de puntos a hacer y esos puntos
se agotaron en el proceso de gobierno, o sea, en
muchos casos se ejecutaron o tuvieron otro encare,
otras variables…
-
Incluso en muchos de los resultados – probablemente
de la gestión y también del contexto – el Frente
alcanzó ciertas metas que eran difícil imaginarse en
el momento en que alcanzó el gobierno. Yo creo que
se alcanzaron casi todos los mínimos en la mayor
parte de las áreas y eso es lo que es más fácil
consensuar. De ahí hacia delante, es donde es más
complicado.
- El
Frente tenía una estrategia para llegar al gobierno
y ejecutar un programa. ¿De acá en adelante necesita
una nueva estrategia?
- Bueno,
yo creo que lo que empieza a pasar es que cambian
los énfasis. A fines de 2004 y comienzos de 2005 –
en ese proceso – había algunas cuestiones
relativamente claras. Por ejemplo en términos de
relaciones laborales: reinsertar la negociación
colectiva, instalar Consejos de Salarios tratando de
que la cancha se nivelara. Eso ya está hecho. Ahora
las discusiones que vienen son de otro tipo. Por
ejemplo en materia de Derechos Humanos: abrir de
nuevo las investigaciones, ya está hecho. Ahora las
discusiones son de otro tipo. En cuanto a derechos
de ciudadanía, por ejemplo, el Plan de Emergencia ya
está hecho, el Plan de Equidad ya está hecho.
Entonces me parece que ahora vienen otras
discusiones que – incluso – tienen que ver también
con el grado en el cual – como partido de gobierno
que es hoy el Frente Amplio – le asegura al país las
posibilidades de entrar en una nueva etapa de
desarrollo. Y eso hace entrar otros temas que no
tenían la centralidad que tenían hace cinco años.
Por ejemplo: hoy la energía es un tema importante,
¿por qué? Porque – afortunadamente – el país está en
otra etapa en términos económicos, tiene otro nivel
de demanda y – por lo tanto – uno tiene que empezar
a plantearse ese tipo de cuestiones. Creo que ahí es
donde empiezan a darse otros énfasis y se abre otra
agenda y – probablemente – una agenda que requiere
de más discusión en algunos aspectos.
- Esa
agenda parece tener – en el presidente Mujica – no
sólo énfasis distintos, sino encares casi
ideológicos distintos, ¿no? Por ejemplo, el de
Derechos Humanos. que usted nombraba. Él ha puesto
el acento en una buena vecindad – por ejemplo – con
las Fuerzas Armadas, cosa que el Dr. Vázquez parecía
trabajar sobre un marco de legalidad y – desde allí
– requerir las necesidades que el Estado tenía, que
el gobierno tenía. Por ejemplo – para que sea claro
mi razonamiento – el tema específico de los Derechos
Humanos no ha estado planteado por el presidente
Mujica con el mismo talante de Vázquez
- ¿Cuál
fue la gran decisión en el gobierno de Vázquez
respecto al tema Derechos Humanos? La gran decisión
es que – por efecto de la Ley de Caducidad – los
casos que iban al Poder Ejecutivo y que el Poder
Ejecutivo habitualmente no habilitaba la
investigación, se comenzó a decir que sí se
habilitaba. Yo tiendo a pensar que eso – cualquiera
de esos casos que se presente – va a tener la misma
decisión. Entonces, eso ya está hecho, de alguna
manera. En términos de reconvocar un acercamiento
entre Fuerzas Armadas y sociedad, yo creo que
Vázquez también hizo sus intentos. No debemos
olvidar el tema aquel del “Nunca Más” y la
interpretación que Vázquez le dio.
Mi
impresión es que Mujica tiene algunas ideas sobre el
rol estratégico de las Fuerzas Armadas que son
distintas de las de Vázquez, pero no creo que en
tema de DD.HH. No lo creo – habría que verlo con más
detalle – pero no creo que eso sea tan diferente. Y
– por otra parte – yo insisto en que lo que pasaba
en 2005 es distinto de lo que pasa en 2010. El país
está en situaciones diferentes y eso hace que haya
otro tipo de discusión. Quizás donde pueda haber
mayores diferencias, es en el énfasis que se le
puede dar al rol del Estado en algunas áreas. En ese
sentido, Mujica creo que lo ha dicho, él tiene un
enfoque que – quizás – es menos “estatista” – por
decirlo de una manera vulgar – de lo que tiene buena
parte del enfoque histórico del Frente Amplio.
Ahora, yo creo que en eso también hay una revisión
de la postura del Frente Amplio que le muestra
algunos límites para actuar desde el Estado. Es
decir, también en este período – en realidad – hubo
áreas en las cuales el Estado supone presentar como
un límite para actuar y eso hace también repensar
esa estructura, ¿no?
- ¿Se
refiere también a lo expuesto por Mujica sobre la
reforma del Estado?
- Bueno,
recordemos que Vázquez también anunció y la llamó
“la madre de todas las reformas” y ahí la pregunta
es que habría que conocer los dos proyectos para ver
cuáles son las diferencias. Yo tiendo a pensar que
en el caso Mujica hay un mayor énfasis a la
necesidad de reformular el sistema de Recursos
Humanos en el Estado, ¿no?
- Si,
parecería…
- Hay
que conocer bien cuál es el detalle para ver cuáles
son las diferencias en términos…
-
Vázquez parecería poner el acento en lo estructural
del Estado y – como usted dice – Mujica en los
recursos humanos.
-
También ahí creo que hay una cuestión que puede ser
interesante, que es que el Estado que tiene ahora
Uruguay no es el Estado que tenía en el 2005 y la
estructura del gobierno no es la misma. Por ejemplo:
yo creo que la estructura del gobierno ganó mucho en
términos de coordinación. Nosotros nos acostumbramos
a que, en un país donde la política del Ministerio
de Energía iba por un lado, la de ANCAP por otro y
la de UTE por otro, empezamos a tener un grado de
coordinación que – creo – es inédito para la
historia reciente del país. Eso subsiste,
claramente. Entonces – probablemente también – la
intención de atacar el tema de los recursos humanos
del Estado creo que implica que hay otro conjunto de
cosas que también se hicieron, ¿no?
- Usted
decía que la sociedad hoy no es igual que la del
inicio del gobierno de Vázquez - para poner una
fecha concreta - y ponía como ejemplo la tenencia de
los teléfonos. De todas maneras, todos esos
fenómenos de la comunicación, han ido variando
rápidamente y transformándose. Esto ha sido
particularmente discutido en el Frente o es parte de
un elemento que – en varios lugares, en varios
escenarios – no recoge la discusión, por ejemplo:
Comités de Base, Redes o nuevos métodos de hacer
política. ¿Es en esa dirección que usted
piensa que – quizás - el Frente tiene que
abordar?
-Lo que
el Frente tiene es que hacer un esfuerzo por
incorporar nuevas formas de relacionamiento que
están dadas en la sociedad. ¿Tiene que eliminar las
anteriores? Mi impresión es que no. Mi impresión
personal, pero tiene que contemplar nuevas.
- ¿Usted
quiere decir que los Comités de Base deben
continuar?
-
Probablemente una cosa que puede tener sentido es
preguntarse ¿cómo deben funcionar?; ¿cuántos debe
haber?; ¿dónde deben estar? Porque eso – también –
es una discusión importante. Adicionalmente uno
dice: “bueno, y la gente ¿tiene necesariamente que
ir al Comité de Base para emitir opinión sobre
algunos temas?” Quizás no. Porque mucha gente se
comunica por otras vías que la típica comunicación
cara a cara.
- Hay
gente que dice que los Comités de Base debieran
transformarse en redes, por ejemplo.
- No,
no. Yo creo que toda la vida no es comunicación cara
a cara y toda la vida no es comunicación a
distancia. Todos nosotros – en grados diversos –
según nuestras generaciones a las que pertenecemos,
según la edad que tenemos, según los recursos que
manejamos, el tiempo disponible, usamos – en grados
diversos – cada una de esas cosas. Mi impresión es
que la fuerza política tiene que buscar la forma de
ampliar los canales de comunicación, de recolección
de opiniones, pero no eliminaría ninguna, ni de las
viejas ni de las nuevas, ¿no? Me parece que ese es
un desafío que tiene planteado la fuerza política y
tiene planteado cualquier organización.
Vayamos
al año 71: yo recibía una factura de la UTE que era
una tarjetita perforada, que no sabía muy bien ni
cuánta plata era, que la iba a pagar… Bueno ahora
hay una cosa distinta. La empecé a pagar en el
supermercado, después en la agencia de loterías,
ahora hay alguna gente que la debe pagar hasta por
el cajero automático… Eso implica cambios. Implica
cambios bien importantes en las rutinas y en las
formas. Me parece que cualquier organización – y los
partidos políticos están ahí adentro – tiene el
desafío de ampliar sus canales de comunicación, de
recolección de opiniones y analizar sus formas de
participación. Porque no es que la sociedad tenga
que adaptarse a los partidos, sino que los partidos
tienen que adaptarse a las características en que la
vida cotidiana se da en la sociedad. ¿El Frente
Amplio todo redes? No, a mi me parece un disparate.
¿El Frente Amplio sólo Comités de Base? No, creo que
eso deja afuera a una cantidad de dinámicas que
están presentes hoy.
- ¿Usted
percibe que haya resistencia a abordar con este
encare que usted le está dando?
- No
conozco el detalle pero – probablemente – sí conozco
gente que es partidaria de las opciones extremas. Y
bueno, habría que cerrar todos los Comités de Base o
habría que abdicar de cualquier forma de
participación que no sea por esa vía. Mi impresión
es que hay que buscar – realmente – y discutir las
formas de comunicación y de participación bajo esas
modalidades.
- Las
señales que hubo en las elecciones municipales – ya
algunas las había habido en las nacionales y en las
internas del propio Frente - ¿pueden ser señales que
de no darse esta discusión – de la que estamos
hablando – pueden, realmente, ser un problema dentro
del Frente?
- Yo
creo que hay una interpretación - que anda por ahí -
de que los resultados de las elecciones
departamentales son una causa directa de los
problemas o dificultades de funcionamiento o las
características de estructura que tiene el Frente
Amplio: me parece que eso es totalmente inadecuado.
Cada
una de las elecciones departamentales tiene factores
comunes y factores bien diferentes. ¿Por qué el
Frente ganó en Artigas, o perdió en Paysandú, o bajó
de votos en Montevideo y Canelones? Se explica por
causas que algunas pueden parecerse y otras son bien
diferentes. Entonces, suponer o relacionar esto con
la necesidad de una reformulación de la fuerza
política, o decir que la única causa es el problema
del funcionamiento de la fuerza política, yo creo
que es simplificar. En los resultados de las
elecciones departamentales están temas de gestión –
para bien y para mal. El Frente Amplio – por
cuestiones de gestión – mejoró o empeoró en algunos
departamentos. Temas de las formas de selección de
las candidaturas: una, dos, tres. Temas de campaña:
cómo se manejó la campaña. Temas de la oferta
electoral de los partidos tradicionales. Temas de la
forma en que votaron los votantes de los partidos
tradicionales: separados o juntos. Si uno no toma en
cuenta esos criterios, creo que estaría
simplificando mucho el resultado y haciendo una
conexión que nos llevaría a un resultado – a mi
juicio – equivocado, porque no necesariamente porque
se reformule la fuerza política, vamos a ganar más
elecciones departamentales en el futuro.
Ahora,
¿hay temas de funcionamiento que influyeron en los
resultados electorales? Probablemente sí. En algunos
casos pueden ser más claros, en otros son un poco
más difíciles de identificar – entre otras cosas –
porque vivimos 19 elecciones departamentales y cada
una de esas tiene un peso diferente de lo que pueda
haber pasado con la forma de funcionamiento del
Frente Amplio, con la estructura, etc. Creo que – de
todas maneras – ahí está planteada una discusión
importante en términos de, por ejemplo: candidaturas
únicas o candidaturas múltiples; debe estar
planteada también una discusión importante en
términos de cuáles son las cuotas – por así decirlo
– que se le exige a un candidato para ser candidato
único de la fuerza política; creo que también está
enmarcado en esta discusión de ¿cuándo debe discutir
el Frente estas cosas? Porque – en algunos
departamentos – esta discusión venía de mucho antes
de lo que vino en Montevideo. Entonces, ese tipo de
cosas hay que ponerlo sobre la mesa. Ahora, suponer
que se debe cambiar la estructura del Frente Amplio
y sus formas de funcionamiento, asociado al hecho de
si bajó de votos en Montevideo y Canelones, me
parece que sería una cuestión equivocada. Que hubo
gente que – probablemente – se sintió enojada – por
así decirlo – con la forma en que se resolvió la
candidatura de Montevideo, creo que eso también es
cierto y no podemos cuantificarlo pero – sin duda –
algo de eso tiene.
- ¿E
incidió en la votación, según usted?
- Y,
probablemente, sí. Ahora, vamos al mismo caso: en
Canelones, donde no se dio ese conflicto, donde hubo
un candidato único elegido consensualmente, también
se bajó de votos casi en la misma proporción que en
Montevideo. Se ganó más holgado y – entonces – no se
toma el mismo nivel de preocupación. Entonces, ahí
también hay otros factores. Yo creo que – insisto –
hay que poner todo en una balanza y puede haber
ciertos vínculos en algunos lugares entre el
funcionamiento de la fuerza política y el resultado
de las elecciones departamentales. Pero suponer que
ese es el factor que explica la caída en votos, me
parece que es una simplificación gruesa. Tenemos que
tener en cuenta problemas de gestión, tenemos que
también evaluar los temas de gestión para ver porqué
el Frente creció en algunos lugares, tenemos que
hacer una evaluación comparativa con los candidatos
que presentaron los otros partidos – porque esto es
una competencia -, tenemos que pensar en el grado de
importancia que se le da a las elecciones
departamentales en un paquete más general y tenemos
que evaluar cómo le fue en las elecciones
nacionales, donde tenemos dos resultados bien
distintos: si uno mira el resultado de octubre, se
preocupa; si uno mira el resultado de noviembre, se
alegra. ¿Dónde estamos realmente? Creo que esta es
una discusión importante. Si uno mira los
indicadores que – tradicionalmente – usamos para
explicar el voto hacia un partido, uno diría: bueno,
mejoró la evaluación de la economía de manera
impensable hace cinco años atrás; había un
presidente con un muy buen nivel de aprobación; el
Frente Amplio tenia un set de candidatos (Mujica,
Astori) de los más prestigiosos del país; hizo una
campaña razonable o – por lo menos – no peor que la
que hicieron sus principales adversarios. ¿Es una
buena votación 48%? Yo creo que no. Ahora, ¿es una
mala votación 52%? Yo creo que no, que es una buena
votación. En donde estamos entre ese nivel, es una
discusión que tenemos que dar y no sabemos. Pero ahí
tenemos indicadores bien distintos. El resultado de
octubre no es un buen resultado, no es un excelente
resultado, mirado desde este panorama. El resultado
de noviembre es un buen resultado. Dónde estamos, es
un tema que habría que discutir. Alguna gente
sostiene que es el resultado de que el candidato fue
Mujica y no Astori. Yo creo que no hay elementos
como para decir eso. Todos los estudios de
encuestas sugerían que más o menos el nivel de
votación era el mismo con uno y con otro y – el
mismo Mujica - que saca el 48 en octubre, saca el 52
en noviembre, cuando se vota – realmente –
presidente. Entonces hay una cuestión más compleja.
- Pero
al final, se unificó el discurso, ¿no? No fue lo
mismo previo a octubre que en octubre y en
noviembre.
- Si,
pero hubo votos que no estuvieron en octubre.
Entonces, la impresión que me da a mi es que ahí
hubo una caída de sectores medios altos – el Frente
Amplio perdió algunos puntos – y sobre todo el
Frente Amplio no creció como muchos esperábamos – en
los sectores más bajos de la población, que – todo
indica – que fueron sectores que se han visto
favorecidos por las políticas del gobierno de
Vázquez. ¿Por qué pasó eso? Bueno, ese es un tema
que tenemos que preguntárnoslo.
- ¿Por
dónde está la llave para que el Frente Amplio pueda
resolver esta ecuación y qué tiempo tiene?
- Yo
creo que ahí hay que ver también cómo se desarrolla
el trabajo político con mucho cuidado. Porque me
parece que sería muy deshonesto utilizar – por
ejemplo – el aparato del Estado para conseguir
votos. El Frente Amplio siempre discutió esa
interpretación, criticó esa interpretación y mal
puede hacerlo. Hay que analizar bien el impacto de
las políticas y hay que ver también – quizás – cómo
se da el trabajo de base a nivel de ciertos
sectores. Esa es una gran discusión. Yo – la verdad
– es que no lo sé, pero me parece que ahí hay un
desafío también intelectual, en términos de explicar
esa situación. Insisto, si uno mira los resultados
de algunas variables que usamos siempre para
explicar los resultados electorales, a mi me da la
impresión de que el resultado de noviembre es mucho
más razonable que el resultado de octubre. ¿Es el
resultado por el que se perdieron votos por el IRPF
en sectores medios y altos? Quizás hay algo de eso.
¿Es el resultado de una evaluación que empeoró
respecto a la gestión municipal de Montevideo?
Quizás hay algo de eso. ¿Es el resultado de los
estilos políticos manejados? Quizás hay algo de eso.
La verdad, es que creo que hoy es muy difícil
afirmarlo. Incluso yo he trabajado bastante en una
investigación y resulta un poco difícil verlo. Pero
– sin duda – la única cuestión que parece más o
menos clara, es que hay una cierta caída de la
izquierda en los sectores medios altos
montevideanos. Eso es lo único que uno puede
identificar y – por eso – estoy mencionando alguno
de los factores que – a priori – uno podría sugerir
ahí.
- ¿Caída
de los sectores medios altos y baja receptividad en
los sectores bajos?
- No cae
el Frente Amplio en los sectores bajos, pero tampoco
crece sustancialmente. Eso es lo único que uno
podría considerar, tomando – nuevamente – octubre.
Si uno toma la realidad de noviembre, el Frente
Amplio crece. Entonces esa es la pregunta que uno
debería hacerse y – bueno – uno puede hacer
hipótesis, pero no hay una respuesta.
- ¿Usted
piensa – por todo lo que ha expuesto – que esta
fuerza política, el Frente Amplio, no está en
crisis?
- A ver,
¿qué implica decir que está en crisis? Me parece que
una fuerza política, que ganó el gobierno nacional,
que sigue teniendo mayorías parlamentarias, que
tiene cinco gobiernos departamentales, en crisis – a
mi juicio – no está. ¿Qué enfrenta problemas? Sí.
- Cuando
se habla de “crisis” es hacia adentro de la fuerza,
no por su papel dentro de la sociedad.
- Quizás
no nos dimos cuenta, pero en el año 2005, ganamos
prácticamente cuatro intendencias por una diferencia
total de tres mil votos, ¿si? O sea, si nosotros
hubiéramos tenido tres mil votos menos, repartidos
en lugares como Treinta y Tres, Salto, Paysandú y
Florida, en vez de tener ocho intendencias,
tendríamos cuatro. Si ahora hubiéramos tenido tres
mil votos más, hubiéramos perdido igual Treinta y
Tres – probablemente – pero hubiéramos ganado en
Paysandú, en Salto y en Florida. En vez de tener
cinco intendencias tendríamos ocho. Entonces, mi
impresión es que también influye cierta dosis de
azar – de alguna manera – en la distribución que se
dio de esos votos. El problema – en términos de
pérdida de votos – es mucho más importante en
lugares como Montevideo y Canelones que en los otros
departamentos. Incluso, en departamentos como Salto,
el Frente Amplio creció respecto a la elección
anterior y – sin embargo – perdió. Entonces, ahí es
donde yo insisto en que – sin dejar de reconocer los
problemas que eso genera para el proyecto frentista
– tiene que tratar de hacer una evaluación tomando
un poquito más de distancia. Porque uno podría
llegar a esa conclusión. Y esto es interesante,
porque yo salgo bastante de Uruguay y hablo con
amigos y compañeros de partidos de izquierda que me
preguntan ¿Por qué el Frente Amplio considera que
está en crisis? (risas) Entonces yo creo que sí, que
es muy razonable pensar la fuerza política para
cuarenta años más. O sea, acá están ocurriendo – a
mi juicio – tres fenómenos importante. Primer
fenómeno importante: se está llegando –
prácticamente – al fin de un ciclo en términos de
personajes políticos muy importantes en el Frente
Amplio. Hoy por hoy, una parte importante del
liderazgo frentista, ¡es un liderazgo que tiene en
torno de los setenta años, eso es muy importante!
Eso también explica – de alguna manera – la edad
promedio relativamente alta, por ejemplo, que tuvo
Vázquez en el primer gabinete. Porque esa gente es
la que hizo la “travesía del desierto” y llevó al
Frente Amplio hasta donde llegó. Pero creo que ahí
viene un cierto cambio generacional importante y eso
– también – obliga a pensarlo. Segundo aspecto: el
Frente Amplio tiene hoy una estructura que se ha ido
– de alguna manera – disgregando. ¿En qué sentido?
En que hay cada vez más grupos que integran el
Frente Amplio y eso aumenta los costos de
transacción. Es decir, si uno toma los veinte y pico
de grupos que integran la Mesa Política – si –
resulta difícil llegar a un acuerdo, en ese sentido.
Porque cuando hay mucha dispersión, es más complejo.
Eso no ocurría cuando se creó el Frente Amplio y –
por lo tanto – es un tema que también hay que
plantearlo. ¿Es porque no funciona? No, es para
mejorar en algún sentido. ¿Eso quiere decir que hay
que eliminar algunos grupos del Frente Amplio? No,
yo creo que no. Hay que discutir las formas en cómo
se toman algunas decisiones, probablemente. Y un
tercer elemento es la forma en cómo el partido se
vincula con la sociedad. Porque – incluso – hay
cosas totalmente nuevas, que no estaban cuando se
creó el Frente Amplio. Por ejemplo: cuando se
discutió la última reestructura del Frente Amplio,
el Frente Amplio no estaba en el gobierno nacional.
Hoy está, ¿si? Lo que decíamos de cómo se comunica
la gente; lo que decíamos de cómo se reparte el
voto. El Frente Amplio pasó a tener más votos en el
Interior que en Montevideo. Eso implica un nivel de
dispersión mucho mayor de su electorado, porque
antes el Frente Amplio tenía más votos en Montevideo
y – por lo tanto – tenía más votos concentrados en
una porción relativamente pequeña de su territorio.
Hoy el Frente Amplio es mayoría incluso – y esto lo
mostró bien la elección de las alcaldías – en
sectores rurales. ¡Algo que era impensable hace no
tanto, hace diez años! Eso creo que implica todo un
desafío sobre cómo se rearma esa estructura. Pero a
mi me parece que sería un error pensar que la
estructura es la responsable – o las formas de
funcionamiento, que son dos cosas un poco diferentes
– es la responsable porque se hayan perdido
departamentos. Puede ser un factor, pero no creo que
sea el único ni el determinante. Ahora, dicho esto,
me parece bien que el Frente Amplio haya tomado eso
como una “luz amarilla”, como un “llamado de
alerta”, para empezar a discutir su adecuación como
fuerza política hacia el conjunto de la sociedad,
¿no?
- Por
estos días se hace una evaluación pública – incluso
van a haber actos – sobre los veinticinco años que
van del 85 hasta la fecha, o sea, la vuelta a la
democracia de la sociedad. En su interpretación,
¿cuál fue el aporte del Frente Amplio en este
período?
- Fue
muy importante. Me parece que fue importante en
términos de construir un sistema de partidos
estable. De alguna manera, la creación del Frente
Amplio en el 71 y el mantenimiento del Frente Amplio
como un protagonista del sistema de partidos, genera
que una parte importante de la población se sienta
representada a través de una fuerza política nueva.
Eso fortalece la democracia. Porque quiere decir que
mucha gente que se sentía disconforme con los
gobiernos, de todas maneras canalizaba su
disconformidad por una vía institucional que es un
partido político. Y eso creo que le da estabilidad
al sistema democrático en su conjunto. Porque el
partido político acepta las reglas de juego del
sistema democrático y actúa en ese nivel. Entonces
me parece que esa es una contribución clara. Creo
que también ha sido una contribución importante el
hecho de que – aún en los períodos de crisis más
graves que tuvo el país en este cuarto de siglo – el
Frente Amplio nunca cuestionó el sistema
democrático. Y un buen ejemplo de eso es la crisis
del 2002 y hay muchas declaraciones de Tabaré
Vázquez en este sentido. Es decir, las instituciones
son las instituciones y esto forma parte del sistema
democrático. Incluso el Frente Amplio – en algunos
casos - votó y – en otros casos – no se opuso a
soluciones que eran muy dramáticas en aquel momento.
Y creo que – en definitiva – el Frente Amplio le
incorporó una cosa que me parece importante para la
reafirmación de la democracia, que es la idea de que
la democracia tiene conflictos, tiene posturas
distintas – los partidos tienen sus matices y son
diferentes - pero dirime sus posturas en el marco de
reglas de juego que todos aceptan. En ese sentido,
me parece que ha sido una contribución importante.
También creo que – en el marco de estos veinticinco
años – hay que reconocer que los partidos
tradicionales uruguayos son profundamente
democráticos en su concepción general. Y basta ver
lo que son partidos de derecha o centro derecha en
otros países y su forma de actuar, para reconocer
que los partidos tradicionales uruguayos – y lo digo
como frentista – pueden tener construcciones
totalmente distintas, pero aceptan y juegan el mismo
juego que juegan todos. Y me parece que – en ese
sentido – el que ganó fue el sistema en el Uruguay.
Porque – de alguna manera – hay un componente de
integración, que es muy fuerte y que permite que hoy
– en el Uruguay – tengamos una democracia (como
dicen algunos teóricos) enraizada. Creo que si uno
mira sistemas en otros países, hay raíces
relativamente profundas. Uno puede arrancar algo que
tiene raíces, pero cuesta mucho más. Y – en ese
sentido – me parece que todos los partidos – la
izquierda también - pero los partidos tradicionales
- sin ninguna duda, pusieron abono a esa planta para
que tuviera raíces más profundas. Y creo que eso lo
reconoce todo el mundo en estos veinticinco años.
- En la
concepción frentista de eso que usted acaba de
decir, ¿cuánto hay del pensamiento de Seregni?
- Sin
duda, hay mucho. Yo creo que Seregni tuvo un rol
fundamental en la salida democrática, es decir, en
la salida de la dictadura y en la entrada a la
democracia. Seregni fue el que – de alguna manera –
puso su prestigio personal para tratar de convencer
a una parte importante del Frente Amplio de que esa
era una alternativa. En ese sentido, me parece que
la figura de Seregni es claramente algo cuyo
reconocimiento trasciende las fronteras partidarias.
Ahí hay algo que queda muy claro: Seregni siempre
interpretó – y esto es una discusión muy importante
sobre el papel de los liderazgos – lo que el Frente
Amplio quería aunque planteó cosas diferentes. La
postura de Seregni en el momento de la apertura
democrática, quizás no fuera la postura de mayor
aceptación dentro del Frente Amplio, pero el Frente
Amplio terminó plegándose a esa postura porque hay
un tema de debate y consentimiento. Pero también
Seregni tuvo posturas diferentes respecto a la
Reforma Constitucional, por ejemplo. Y – ahí – el
Frente Amplio no se terminó plegando. Pero está esa
idea de una persona que – como líder – tiene
visiones. Quizás para el Frente fue muy importante,
como proyecto político, la postura de Seregni en el
año 82, propugnando el voto en blanco como una forma
de mantener una bandera. O sea, hay varias
cuestiones históricas que están ahí y – sin duda,
también – la idea de Seregni como un personaje que
marcó el camino en términos del diálogo con otras
fuerzas políticas. Seregni no se mimetizó, pero
dialogaba. Y eso también creo que es una huella que
es importante, porque deja raíces históricas.
-
Canzani, ¿queda algo que mis preguntas no hayan
recogido y que usted quiera decir?
- Yo
creo que signos o señales como para discutir la
forma de funcionamiento o la estructura del Frente
Amplio, ya los había antes. Los resultados de las
elecciones departamentales son como esa “luz
amarilla” que dice: “bueno, vamos a discutir”. Pero
en realidad, insisto, que si se hace una ligación
muy fuerte entre ambas cosas, se corre el riesgo de
“entreverar la baraja” de una manera que – para mí –
no es la más adecuada. Porque estaríamos
simplificando eso y – en algunos lugares –
estaríamos simplificando la importancia que tienen
las campañas, la importancia que tienen los
liderazgos, la importancia que tiene la renovación
de la oferta de los partidos tradicionales en
algunos departamentos, ¡que es una cuestión bien
importante para el propio Frente Amplio, como tal!
En ese sentido yo le tengo un poco de miedo a esta
asimilación entre decir: “tuvimos estos resultados
en mayo y – por lo tanto – tenemos que discutir la
forma de funcionamiento y la estructura”. No. Creo
que la idea de discutir la forma de funcionamiento y
de la estructura es porque la sociedad ha cambiado,
porque el Frente Amplio es un partido de gobierno y
también por los resultados departamentales y por el
voto en blanco, pero no sólo y principalmente por
eso.
- Pero
existe un fenómeno bien particular y es que una
fuerza triunfante - no sólo en lo nacional sino en
varias zonas del país y en varios departamentos -
que llega hasta el gobierno, sin embargo, no está
tranquila, no está – espiritualmente – victoriosa.
Siente como un malestar. ¿Cuál es – allí - el
problema?
-
Imaginemos que las cosas se hubieran dado en un
orden distinto: que primero hubieran sido las
elecciones departamentales, después octubre y
después noviembre. ¿Existiría el mismo malestar?
Quizás no. Lo que sucede es que la cadencia de los
hechos también genera estados de ánimo. Y la última
contienda electoral – que fue la municipal – arrojó
resultados que están por debajo de las expectativas.
¡Eso todo el mundo lo reconoce! Y – por lo tanto –
eso genera un estado de ánimo de mayor preocupación.
Yo siempre digo que si uno quiere tomar el momento
más crítico en términos de estado de ánimo, toma la
noche del último domingo de octubre, donde – en dos
horas – se pasa de un estado de ánimo casi eufórico
a un estado de ánimo casi depresivo. En algunos
canales de televisión se dice: “bueno, no se puede
descartar que el Frente Amplio gane en primera
vuelta”; “probablemente se aprobó la derogación de
la Ley de Caducidad”; (risas) “el otro plebiscito… A
las dos horas, no se había aprobado la derogación de
la Ley de Caducidad, el otro plebiscito se había
perdido con claridad y – encima – todo indicaba que
el Frente Amplio – ni siquiera – tenía mayorías
parlamentarias. ¡En ese período de un par de horas
uno registra dos estados de ánimo totalmente
diferentes!
Al otro
día – a la tarde, cuando ya se veía que el Frente
Amplio tenía mayorías parlamentarias – era otra
cosa. ¡Y no pasó un día entero entre eso! Entonces,
cuando uno hace un análisis de estos hechos, creo
que tiene que tomar – cuando puede – cierta
perspectiva como para mirarlos. Yo creo que –
efectivamente – fue un golpe para el Frente Amplio
perder cuatro gobiernos municipales – como perdió, a
pesar de que haya ganado uno nuevo – pero tiene que
mirarlo desde esa perspectiva. Preguntándose: ¿dónde
se perdió?; ¿por cuánto se perdió?; ¿en qué
características?; ¿cómo se había ganado antes? Y ahí
es donde hay toda una disposición que implica
empezar a identificar factores de los cuales uno
nunca puede estar seguro. Porque es una discusión
sobre hipótesis, no sobre realidades y donde tiene
mucho que ver – también – lo que ve la gente en cada
lugar. Porque – sin duda – yo insisto en que la
discusión de las elecciones departamentales, es una
discusión muy abstracta. Son diecinueve elecciones,
que pueden tener unas cosas comunes pero pueden
tener diferencias importantes. Si uno toma – por
ejemplo – una relación de voto entre octubre y
noviembre, va a encontrar diferencias importantes.
Ahora, esas diferencias, ya existieron entre 2004 y
2005. ¡Pero nos olvidamos todos de eso! El Frente
Amplio obtuvo – en el 2004 – más de un 50% de los
votos en octubre; en el 2005, ya bajó cerca de 3
puntos en la elección departamental. Eso quiere
decir que no es un calco de las elecciones
nacionales, que hay otros factores. Bueno, quizás
ahora, con el paso del tiempo, empezamos a analizar
todo esto y empezamos a aprender de eso y de que – a
veces – ciertas simplificaciones nos pueden llevar a
equivocarnos. Pero la realidad está para aprender de
ella, ¿no?
LA
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