El presidente Correa llega a Uruguay en
diciembre: habla el embajador Vera Manzo
del proceso ecuatoriano
Entrevista al embajador de Ecuador
Dr. Edmundo Vera Manzo

“La mayoría de los pueblos y países de América del Sur marchan en una misma dirección, la mayoría, y quedan muy pocos que están en una dirección contraria”, dijo el embajador de Ecuador, doctor Edmundo Vera Manzo, quien propuso que hay que caminar “Hacia un pensamiento integrador y no un pensamiento que separe, que sume y que multiplique y no que reste y divida”.

Lo que sigue es parte de lo conversado con La ONDA digital,

durante casi una hora.

- Embajador: ¿Cómo definiría la etapa política que vive su país en este momento luego del triunfo de la posibilidad de una Constituyente?

- El momento es de un cambio de Era, como dice el presidente Correa, porque se trata de un salto o un cambio cualitativo. En este caso se trata de desmontar los mecanismos del neoliberalismo que se implementaron recientemente en la Constitución de 1998 y también de algunos resabios atrasados que arrastraba nuestra Constitución. Entonces aquí se puede decir que las leyes estaban montadas para que los sectores (sobre todo banqueros  y sectores empresariales) dispusieran de los bienes del Estado. Es un replanteamiento en que la comunidad, el país y la humanidad deben prevalecer sobre los intereses particulares, o sea, la Patria.

Cualquier sector económico no debe tener el poder sobre la totalidad del país, pero hasta ahora esto pasaba. Algunos grupos ponían a su servicio todo el conjunto de las potencialidades del país, lamentablemente por esta vía, han sido frustradas las aspiraciones de cambio, desde el gobierno de Jaime Roldós en 1979. Luego el pueblo siempre ha planteado una tendencia progresista que, lamentablemente, los gobiernos han defraudado.  Pero ahora y sobre todo con la votación clara que el Presidente planteó hacia un socialismo del siglo XXI, hacia una concepción diferente del manejo de la economía al servicio de todos- Es un cambio sustancial, que no es estar al servicio sólo de un sector poderoso, sino en función de la comunidad.

- A diferencia de otros planteos que se ven en América Latina en este momento, usted no habla de revolución...

- En un documento de la campaña electoral se hablaba de las “5 revoluciones”, pero las “5 revoluciones” pacíficas. Estoy convencido que el gran reto ahora es la conciencia de la gente. La guerra está en la conciencia de las personas.

Yo creo  que ahorita no tiene asidero de que un grupo de jóvenes o de personas honradas decidan una acción, a favor de la mayoría cuando la mayoría aun la desconoce y está en contra.  El reto está en que las ideas, como Marx decía, sólo tienen fuerza cuando están en la conciencia de la gente.  Entonces la gran revolución es en la conciencia, donde tiene que darse fundamentalmente los cambios.

-¿Cómo describiría, en 4 ideas fundamentales, los factores prioritarios a llevar adelante en su país?

- Para mí lo primero es el desmontaje del poder económico que estaba instalado. Porque el presidente de la República, actualmente, está atrapado por las leyes vigentes, por ejemplo, en el manejo del sistema bancario.  El superintendente de banco tiene un poder omnímodo en el que están en juego miles de millones de dólares y no dependen del Presidente ni del gobierno, sino de una persona nombrada por el Congreso y de un Congreso que ha estado al servicio de las oligarquías, este es un punto clave. 

Otro punto clave es lo que deriva de Congreso que hizo la Asamblea Constituyente del 1998. Este dispuso que el Estado tiene que entregar las competencias a las Intendencias (se diría aquí) o a los Municipios que lo solicitaren. Imagínese, una parte tendría más derecho y más poder que el todo,  que es el gobierno.  Yo creo que eso no debe pasar.

Un tercer punto de los cuatro que me plantea, se trata del problema, yo diría, de la revolución educativa.  Se requiere un cambio profundo para que toda la población pueda acceder a la educación. Lamentablemente 1 de 6 alumnos ya repiten el 1er. grado, como acontece por igual en el Uruguay, y que 2 de cada 6 tampoco termina la escuela. 

Entonces ¿cómo puede tener poder un país si se encuentra aislado de las fuerzas productivas y sii hay un millón de analfabetos?  Entonces tiene que haber un cambio en la masificación de la educación.  Pero paralelo a ello se requiere un cambio en la conciencia.  Se requiere entrar al siglo XXI, pero más que al siglo XXI, a una concepción post-industrial.  

Que no estemos encerrados en una disciplina, que no estemos aislados (como se dijo en todo el siglo XX) y cada quien esté en materias por separado y que no está interconectado.  Se requiere entrar a un pensamiento relativista de Einstein y a un pensamiento complejo y sistémico.  Que podamos comprender el todo y la parte de la interconexión de los diferentes fenómenos que existen. 

Eso no se encuentra en América Latina.  Lamentablemente, las transnacionales se han apoderado del pensamiento más importante.  Y los pueblos, en la educación y en la cultura, están anclados en forma de pensar de la época de Descartes y Newton y otros están en el pensamiento empírico práctico de la Edad Media y, también otros, más lejos, en el pensamiento mágico y mítico. 

¿De qué sirve que tengamos computadora? Si tenemos profesionales aislados, porque no hay conciencia de lo multidisciplinario, que es el paso que hay que darse. Porque si dos personas están en dos disciplinas, los dos se empobrecen si están solos.  Pero si dos o más se unen, se aportan las visiones particulares de cada uno. 

Y el cuarto punto que le plantearía es la infraestructura física.  Ese es un problema del Ecuador y de América Latina.  La colonización española, inglesa y norteamericana han producido que nosotros estemos mirando a los centros de poder, que extraigamos nuestra materia prima y que los exportadores se enriquezcan, pero con la miseria de los que producen en el país.

Estamos desarticulados y aislados entre nosotros en América del Sur, en América Latina. Estamos desarticulados internamente entre lo urbano y lo rural, donde lo urbano explota a lo rural, unos viven como seres humanos y otros como sub-humanos.  Entonces la gente que tiene la mentalidad más atrasada pero con más dinero, ¿qué le interesa? No le interesa nada que se unifique el país, que eleve su nivel cultural de salud, educación. Lo que le interesa es que produzca materia prima para luego exportar.  O sea, no le interesa el país no les interesan los seres humanos.

Los nuevos gobiernos de tendencia progresista de América Latina y el Ecuador tienen que integrar primero al país.  No se puede concebir que pase una carretera o una supercarretera y que a un kilómetro o medio kilómetro no haya caminos vecinales que puedan entrar los vehículos en invierno, que no haya luz, que no hayan escuelas.

- Embajador, usted habló de que el proyecto tiene como tendencia el socialismo del siglo XXI.  ¿Qué quiere decir eso en la economía?

- Nuestro presidente estará muy pronto en Uruguay y ustedes podrán conocerlo mejor…  Pero el presidente del Ecuador tiene una extraordinaria ventaja sobre el resto de nuestros antiguos presidentes y sobre algunos presidentes de América que no quiero mencionar, porque por vez primera,  tenemos un Presidente que es economista en un país que siempre tenían formación de abogados, de médicos, y lo digo, sin quitarles méritos, pero es más difícil para otros profesionales entender la economía. El presidente Correa y también muchos líderes de América del Sur, han captado que hay que tener una infraestructura económica de bancos más al servicio del Sur (que también existe!), al servicio de nuestro desarrollo y no como bomba de succión económica para los países del primer mundo.

Entonces, en este caso, un socialismo (para mí) del siglo XXI, es aquel que, superando la concepción maniqueísta de que siempre hay que explotar a alguien, que siempre tiene que estar aplastado alguien, o que la burguesía tiene que aplastar a los obreros y los campesinos y, a través de toda la historia, siempre alguien tiene que estar abajo.  No se trata entonces que al ganar las fuerzas progresistas tengan que aplastar y deprimir a los otros sectores económicos, de ponerlos en desgracia y hacerlos quebrar. 

Como yo lo entiendo, mejor dicho, quiero que comprendan que lo que se plantea es que los diferentes sectores económicos y los diferentes sectores productivos, tienen que interconectarse con el sector, digamos, estatal, con quienes dirigen un país.  El sector empresarial o comercial o marítimo, pesquero o productivo de cualquiera de nuestros países es respetable, pero no puede sacrificarse el país para que ellos se encuentren bien, sino que tienen que desarrollarse todos, tomando como factores fundamentales, el desarrollo de la comunidad, el desarrollo departamental y el desarrollo nacional, y luego pasar al desarrollo (en este caso) de nuestras integraciones que tenemos en América del Sur. 

Y el último desarrollo, es el desarrollo armónico e integral del planeta, porque si no lo hacemos así no tiene perspectivas la especie humana.  Entonces el todo tiene que prevalecer sobre las partes y cada parte tiene que articularse se una forma armónica en el desarrollo de un ecosistema, de una ciudad, de una comunidad, de una región del país, etc. 

Tiene que haber esta integración, no hay que excluir ni aplastar a nadie,  hay que incorporar que cada quien, desde su perspectiva, aporte y que ganemos todos.  Y en la concepción anterior del socialismo del desarrollo siempre alguien era el perjudicado, siempre alguien salía aplastado.  Entonces yo no creo que sea una concepción adecuada en un país progresista o avanzado que haya sectores que estén marginados, marginados por su escaso desarrollo material, cultural o espiritual o se los margine por ser contrarios en otro esquema económico y que no se les den sus posibilidades de desarrollo, sino que tienen ellos que desarrollarse pero sin perder las perspectivas del desarrollo de la totalidad de los seres humanos de esa unidad donde se encuentran comprometidos.

- Embajador, es frecuente en estos días en la prensa latinoamericana leer que Ecuador, Venezuela y Bolivia, componen un polo progresista revolucionario, que lo contraponen a Brasil, Uruguay, Chile. ¿Usted percibe eso también? 

- Yo lo que percibo, y sobre todo se nota en la ALADI (donde también represento a mi país), que hay diferentes niveles de conciencia.  Que hay ritmos diferentes, hay objetivos más intensos, más profundos de unos pueblos que no se contentan con cuestiones que son fundamentales y que hoy no lo tienen resuelto, es una realidad. 

Creo que hay diferentes formas o mecanismos de integración y soy de la idea que hay que empujarlos a todos, no hay que sacrificar a ninguno. Hay compromisos múltiples.  Se puede coincidir con los otros que van a un ritmo más lento, pero eso tampoco tiene que prohibir o impedir que otros pueblos, o que tengan una conciencia más avanzada, o que han estado más atrasados, para que tengan derecho de ir hacia aceleraciones o a procesos más profundos. 

Por ejemplo en el caso de Bolivia, decidieron respecto al petróleo, invertir las ganancias extras del petróleo y el 90% que vaya para el Estado y el 10% para las empresas extranjeras cuando gratuitamente se llevaban eso. 

El presidente Correa en el Ecuador  fue más allá, hace muy pocos días, decidió que el 99% sea para el Estado y el 1% para las empresas extranjeras, de una ganancia gratuita que se estaba favoreciendo sólo una parte.  Entonces, en ese caso, de acuerdo al nivel de conciencia y de compromiso que uno tiene con el país, se asume esa posición.

Y hay grupos de países que van a velocidades diferentes.  Se ha dicho que algunos cambios que se han producido en el Ecuador este año, en otros países  de América del Sur demoraron 2 a 3 años en producirse. Entonces estamos en que hay países que están en situaciones o en  onda de cambios más profundos, o de ritmos distintos

- Pero usted los ve en la misma dirección

- Eso sí.  Digamos, si hablamos del asunto de las identidades o de los sistemas, hay unos componentes que son de un color más acentuado y otros menos, pero todos marchan por el mismo camino.  La mayoría de los pueblos y países de América del Sur marchan en una misma dirección, la mayoría, y quedan muy pocos que están en una dirección contraria.

- Esa dirección que usted percibe y que manifiesta ¿es una dirección donde identifica a los Estados Unidos como un problema para América Latina?

- Bueno, el asunto es que  yo veo que hay países que han preferido vivir de migajas, han preferido lo malo conocido que lo bueno por conocer, prefieren no construir su propio modelo de desarrollo.  Entonces los que han vivido en una forma fácil y ligados a mecanismos de desventaja, han visto a los Estados Unidos como punto de referencia.

Y creo que, en la medida que los países tomen conciencia como tales, que sean más autónomos, más independientes, más libres y, en este caso, esta palabra quiere decir que estén pensando más en su Nación, en sus ciudadanos que en los intereses de otros, entonces en esa medida, surgen diferencias con otras visiones. 

Porque hay países del primer mundo que quisieran que nosotros fuéramos tan sólo una fuente de materias primas, que no nos desarrolláramos, para cuando ellos requieran esos productos.  Yo creo que, en ese caso, uno de los retos de América del Sur, del Mercosur, del Unasur, es buscar la integración interna como países y  como naciones.

Eso creará un mercado, crea un respeto mutuo y un comercio igual y no un comercio desigual, como es el que ha venido operando en base a girar en torno a los intereses de las grandes potencias. 

Entonces esa cuestión de que el sur también existe o como Torres García planteaba aquí de que nuestro norte es el sur, debiera ser clave y que para tener más fortaleza, la riqueza de un país esté en la riqueza de sus recursos humanos y para que haya esa riqueza, tiene que haber un desarrollo de la infraestructura material, de las carreteras, de las fábricas y de la tecnología interna. 

Y eso hace que, mientras nosotros más produzcamos, dependemos menos de los de afuera.  Entonces estamos en dos líneas diferentes de desarrollo.  El ser tan sólo países productores de materias primas para que los otros ganen el valor agregado o nosotros invertir en la educación y en la infraestructura tecnológica para, digamos, nosotros auto-desarrollarnos y llegar a una sociedad más homogeneizada. 

Es América Latina la sociedad de las más desiguales que hay en el planeta. Y no podremos superarlo, si no enfrentamos el problema de la equidad y de la justicia.

- Embajador, recientemente el presidente Tabaré Vázquez ha estado en su país y se han renovado y revitalizado las relaciones con su país. ¿Qué perspectivas hay de las relaciones entre Uruguay y Ecuador? En concreto, ¿qué se puede esperar?

- Se puede esperar mucho, muchísimo de nuestras relaciones.  El presidente Correa, en la visita del presidente Vázquez, tomó conciencia mucho más y yo también, del tiempo que hemos perdido.  Se han perdido por lo menos doce años, en busca de un mayor desarrollo aprovechando bastante las potencialidades  relativas que tiene el Uruguay con relación al Ecuador. 

Ustedes tienen una ventaja en la innovación tecnológica, con un valor agregado en una serie de campos (en la agricultura, en la medicina) que el Ecuador debiera de beneficiarse.  Entonces ahí hay un punto que no hemos aprovechado. Tiene que haber un mayor intercambio de investigaciones comunes, de programas comunes en que ambos pueblos nos beneficiemos y en ese caso más se beneficiará el Ecuador aprovechando el desarrollo que tiene el Uruguay. 

Y eso no se lo ha hecho y eso es lamentable. Entonces es hora de que nosotros no estemos juntos pero de espaldas, sino buscando las vías para comunicarnos.  Es una vergüenza que a veces sea más fácil viajar del Ecuador a Europa o de Montevideo a Europa que del Uruguay al Ecuador.  Entonces hace falta que funcione el IIRSA, este sistema que nos une a América Latina, a América del Sur, para poder beneficiarse de lo que tenemos, porque estamos aislados.  El Uruguay tiene mucho que enseñar, por ejemplo esta experiencia muy buena del manejo de los puertos que tienen aquí, es una experiencia que el Ecuador debiera aprender mucho.  Y hay otros elementos que tenemos que descubrirlos y conocernos más para poder sacar nuestras ventajas comparativas y, en una forma complementaria, enriquecerse ambos pueblos en el contexto de la América del sur.

- ¿El presidente Correa nos va a visitar durante este año?

- Estamos trabajando para su visita coincidente con la reunión de los presidentes del Mercosur, en diciembre. Incluso ya estamos planeando y poniendo a su consideración  actividades que podrían hacerse en su estadía en Montevideo.

- Usted plantea que una serie de países viven un momento de transformaciones, de no vivir de espaldas, sino buscar la comunicación, la integración y las transformaciones.  En los años 70, en América Latina, también surgieron países que planteaban revoluciones, a partir principalmente de la revolución cubana, mientras que Chile recorrió otra experiencia. ¿Cuál es la diferencia entre este momento y aquél momento?

- Esta pregunta me parece de extraordinaria importancia.  He vivido esos dos momentos, he tenido el privilegio y la suerte de haberlo vivido.  Y en la década del 70 se dió, digamos, que las fuerzas progresistas de América Latina y del mundo (en África, en Asia, se dio lo mismo) había la conciencia de que para hacer cambios radicales, para tomar el poder y ponerlo al servicio de la mayoría, había que hacerlos a través de la lucha armada.

 Había que hacerlo a través del cambio, digamos, de derrocar a un poder económico respaldado por un poder militar, pero había que vencer primero al poder militar para tomar el poder.  Para mí hubo una debilidad, a excepción de unos pocos pueblos del mundo y, entre esos, está Vietnam.  No es suficiente que haya una vanguardia, no es suficiente que haya un grupo de algunos miles en apoyo a unas ideas de vanguardia, si no están respaldadas por la conciencia colectiva de la sociedad.

Si es que la mayoría del país no está en consonancia con esa vanguardia nos aislamos y se cae en lo que se llamó el foquismo.  Yo creo, como planteó Martí a fines del siglo XIX, que la guerra de ahora es la guerra de las ideas. Y ahí una frase de Marx, para mí, es la más luminosa, en que las ideas solamente tienen fuerza cuando están en la conciencia de la gente. 

Eso no ha perdido vigencia, pues la conciencia en la mayoría en una población es lo determinante.  O sea que el gran cambio en las fuerzas armadas, en la iglesia y en los sectores económicos que se oponen a los cambios, tiene que ser reemplazado por unas ideas de solidaridad, de un reparto equitativo, de una necesidad de que para sobrevivir unos tienen que sobrevivir todos.

Porque no hay destino del planeta para unos pocos, porque en el barco que estamos embarcados, estamos todos.  O nos salvamos todos o no se salva nadie.

Y eso está unido al problema político y al problema ecológico.  Entonces, la gran guerra, es esta guerra ideológica, esta guerra de ideas, de ideas progresistas que hay que ganar a la población.

El cuarto poder del Estado (que se llamaba antes a la prensa y a los medios de comunicación) en realidad, son el primer poder del Estado, porque a través de las ideas hacen que nosotros estemos presos en nuestra propia conciencia y que nosotros no podamos como decía Hebert Marcouse en la década del 70, que “hay personas que no necesitan policías, porque el policía lo llevamos adentro”. 

Entonces tenemos que liberar esos policías que tenemos dentro de nuestra conciencia y que las ideas de libertad, de solidaridad y de respeto entre todos en la convivencia, imperen sobre la minoría.  En ese momento la humanidad avanzará mucho y por eso es que, lamentablemente, en la década del 90 predominó la desilusión, la bancarrota, la falta, digamos, de un horizonte en las personas que se veían identificadas con la idea del socialismo real, sobre todo el de la Unión Soviética y de los pueblos del bloque del socialismo real. 

Y quedó el vacío, porque muchas personas renunciaron a pensar tenían ideas ajenas.  La ventaja de ahora es que, después del fracaso de la década del 90 del modelo neoliberal, las personas están obligadas a encontrar nuevos caminos.  Yo lo sintetizo en que en una sociedad del futuro, en cualquier nivel que nos encontremos en la sociedad y en cualquier grupo humano, debemos de participar todos en la toma de decisiones.

Ese es el gran cambio, en el que debe prevalecer la comunidad, debe prevalecer la sociedad y la humanidad por encima de sus partes.  Pero para que se llegue a ello, tiene que haber una conciencia de la humanidad que esté en esa dimensión.

- Percibo que usted le da un papel menor a la organización política, en ese caso, a los partidos.

- Le agradezco mucho esta pregunta. Si ha habido esa falla, ha sido por el tiempo que le estamos dedicando a la entrevista.  Yo le concedo extraordinaria importancia, pero lamentablemente, no lo había mencionado.  Yo durante tres años tuve unas reflexiones conmigo mismo y conversaba con personas de otros países.  ¿Porqué los presidentes progresistas, la gente progresista de América Latina en el siglo XX, traicionaba a quienes lo elegían? Después de reflexionar durante tres años y darme una respuesta, llegué a la conclusión de que en América Latina antes votábamos por alguien pero estábamos separados y el pobre Presidente tenía que enfrentar a los poderes reales, a la banca, digamos, a los industriales, a los comerciantes, a los ganaderos, etc.  Y él sólo, un presidente en este momento, un líder progresista y tendencia de América Latina es eso, y la tendencia arranca desde el mismo Getulio Vargas y algunos se llegaron a suicidar, otros a traicionar.

 La única forma de sostener un proyecto político es con una infraestructura organizativa y el mejor ejemplo lo dando el presidente Chávez.  Si no hubiera sido por la organización, por esa red social que él organizó, no estaría en el poder ahora.  Y fue la organización, la estructura organizativa lo que lo sostuvo y lo sostiene y sostendrá a otro.  Ese es un tema fundamental.  Cualquier líder que, por más iluminado que sea, si no monta una infraestructura en su respaldo, él está en el aire cuando se produzcan las presiones fundamentales internas o externas.  Esto es fundamental, porque si no caemos en el pasado, porque un presidente no tiene quien lo respalde.  Los otros tienen su fuerza y él está solo.

- Usted ve la nueva situación apoyada en partidos políticos y en la red social, ¿es así?

- Así es, y para eso también sirve ahora la electrónica.  Tiene que haber una interconexión de ciudadanos y de organizaciones que tienen que aprender un principio (y esto lo he desarrollado yo bastante por mi cuenta), los partidos y las personas tienen que aprender, tomar conciencia de que ningún partido, ninguna organización, ninguna persona, es dueña de la verdad, sino que plantean puntos de vista, ópticas, opciones, visiones de la realidad que, cómo no es dueño ninguna, tienen que ser complementadas con las otras, eso es lo que tenemos que aprender.  No estar separados, estamos juntos, separados por un milímetro, pero estamos separados por algo, si no que podemos interaccionar, tenemos que unirnos.  Y ese es, digamos, el salto que tiene que dar y es una cuestión estúpida, absurda, una concepción feudal, una concepción maniqueísta, el ver a los otros totalmente excluidos. 

Tenemos que ver que hay diferentes velocidades, diferentes ritmos, pero que no podemos excluir a los otros porque nos empobrecemos y porque quedan aislados del proceso.  Tiene que haber un diálogo, tiene que haber un intercambio de ideas y tomar en cuenta, en alguna medida, los aportes de cada quien.  Porque hay dos que no existen entre los seres humanos: el que no aporta nada y tampoco existe el que aporte todo, porque uno sería una nulidad total y el otro sería un dios, aunque lamentablemente muchas personas y dirigentes actúan como dioses y eso es una guerra de tuertos que corre el peligro de enceguecernos a todos.  Porque si cada quien tiene esta visión parcial que no ve todo pero él cree que lo ve todo, entonces excluye a los demás y solo queda la negación y la destrucción mutua. 

- Embajador, ¿queda algo que usted desee plantear que yo no haya preguntado?

- Yo diría que nuestros puntos débiles, son que todavía no hay conciencia de la fortaleza de la unidad.  No hay conciencia suficiente de que solos, aislados internamente, no tenemos fuerza.  Que tenemos que ir hacia una concepción multidisciplinaria para enfrentar todos los problemas. 

De que no debemos enfrentar los problemas con especialistas aislados, sino que participen al máximo. Esa conciencia, lamentablemente, no está desarrollada. Tenemos la tecnología del siglo XXI pero pensamos como en el siglo XIX con Newton y Descartes.  Entonces, tenemos ese gran reto, que no tenemos conciencia.  El reto es que nuestro pensamiento esté a la misma altura de la ciencia y la tecnología, que están mucho más allá. 

En el pensamiento es mucho más fácil avanzar donde estamos más atrasados, porque actualizarnos en ciencia  necesitamos diez, quince y veinte años, pero en descubrir y darnos cuenta de lo equivocados, de cómo actuamos en nuestro pensamiento, en cómo trabajamos en grupo, o en diferentes sectores políticos, yo creo que por ahí se encuentra el punto que hay que trabajar más y dónde queremos aportar en esa solución.  Hacia un pensamiento integrador y no un pensamiento que separe, que sume y que multiplique y no que reste y divida.

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