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Universidades nuevas sí,
pero un sistema único
de Educación Superior
Entrevista al Dr. Jorge Landinelli
“La
discusión tiene que
ser
sobre el sistema”
En el marco de la campaña electoral
en curso en nuestro país, uno de los temas que
emergió reiteradamente fue la necesidad de ampliar o
desarrollar la educación superior en algunos casos
el planteo desde lo político fue el de crear nuevas
universidades publicas, especialmente en el interior
del país, en otros potenciar desde el Estado el rol
de instituciones privadas, etc.
La ONDA digital dialogó sobre
estos y otros aspectos vinculados con la educación
terciaria con el Dr. Jorge Landinelli ex decano de
la Fac. de Ciencias Social y docente grado 5 de
dicha casa de estudio. Para Landinelli un aspecto
relevante es que: “el debate debería ser no sobre
una o muchas Universidades, sino un debate sobre un
Sistema de Educación Pública en el Uruguay”. Lo que
sigue a continuación son los aspectos más destacados
de este diálogo.
 -
Profesor Landinelli, la Universidad en esta campaña
electoral ha sido objeto, sujeto de opinión de los
políticos, quizás como en ninguna otra y, en
general, criticándola…
- Ha habido una
referencia directa a la problemática universitaria
en el Uruguay en esta campaña electoral muy
vinculada a la jerarquización de los problemas
educativos – en general – del país y también,
implícitamente – a las propuestas que buscan el
desarrollo productivo del país en el contexto de la
llamada: “Sociedad del Conocimiento”. Es indudable
el desarrollo de la Educación Superior, el
desenvolvimiento de la Educación Superior que es una
pieza clave para el progreso de los países. La
experiencia internacional es más que elocuente en
ese sentido. En esta campaña electoral puede
decirse que el eje del intercambio de opiniones – no
me atrevería a decir del debate – ha estado
centrado en la diversificación de la oferta
universitaria en el Uruguay. Es decir, se ha
abundado en la crítica a la “centralidad” de
la Universidad de la República – refiriéndome al sub-sistema
público de Educación Superior – y desde diferentes
perspectivas, con diferentes énfasis, se ha
planteado la necesidad de abrir otras alternativas
de Educación Superior universitaria,
particularmente, en el Interior del país.
Esto – sin duda –
obedece a un fenómeno real, ya identificado por la
Universidad de la República una década atrás, que es
el de la muy fuerte inequidad geográfica que surge o
se constata en la composición de la matrícula
universitaria. El dato frío es que un 64% - ¡64%!
- de los matriculados en la Universidad de la
República, nació en Montevideo - cuando la capital
tiene el 42% de la población nacional – mientras
que el 31% de los estudiantes universitarios lo hizo
en el resto del país, donde habita el 58% de la
población. Al margen de otros elementos que
traban la democratización del acceso a la
Universidad en el Uruguay, resulta evidente que hay
un fenómeno determinado por la situación geográfica
de los jóvenes, de los estudiantes y de su familia.
A partir de esto, el razonamiento ha sido: creemos
nuevas Universidades en el Interior del país. La
respuesta de la Universidad - en estos últimos años
- ha sido la de profundizar su programa de
descentralización. Básicamente, en la Regional Norte
de la Universidad de la República, cuya sede está en
Salto; la creación del Centro Universitario de la
Regional Este – cuya sede está fundamentalmente en
Maldonado – y el Centro Universitario de Paysandú,
ámbitos en los cuales – desde hace mucho tiempo – se
han venido desarrollando actividades regulares de la
Universidad.
- ¿De toda la oferta
universitaria?
- No, no, de toda la
oferta universitaria, no. En general, lo que se
ofrece en estos ámbitos universitarios del Interior,
son tramos de las carreras que – necesariamente –
los estudiantes, posteriormente, tienen que terminar
en Montevideo. La Facultad de Agronomía, la
Facultad de Arquitectura, la Facultad de Química, la
Facultad de Ciencias Sociales, la Facultad de
Derecho, la Facultad de Enfermería, etc., tienen
actividades – fundamentalmente docentes – en Salto.
La Facultad de Ciencias Económicas las tiene en
Maldonado, la Facultad de Medicina las tiene también
en Paysandú. Te podría dar el cuadro general, pero
la idea es esa. Ahora bien, esta es su perspectiva
para mirar el asunto: la inequidad geográfica, la
excesiva concentración en Montevideo y –
eventualmente – el área metropolitana, que lleva a
replantearse el centralismo montevideano de la
Universidad.
Sobre esto habría que
hacer un par de comentarios. El primero: el
centralismo en Montevideo – obviamente – es un
legado, una herencia, de la Universidad tradicional
de elite en el Uruguay. De esa Universidad que
comenzó a transformarse a fines de los años 60, de
esa Universidad que se vio frustrada por el clima de
sofocamiento, de represión que implicó la
intervención y – fundamentalmente – de la
Universidad que emergió de la época de la dictadura,
recuperando – por un lado – sus principios
normativos de autonomía y de cogobierno y – por el
otro – proponiéndose una perspectiva estratégica de
mediano plazo un cambio fundamental de las
coordenadas rectoras de la lógica de la propia
institución. Pero el centralismo hay que entenderlo
como parte de esos rasgos típicos que asumió la
Universidad uruguaya durante décadas del siglo XX.
El diseño de la Universidad de la República fue un
diseño montevideano que se siguió reproduciendo como
un diseño montevideano. Eso por un lado.
A la Universidad,
inevitablemente por las características de la propia
institución, por la dinámica de la propia
institución, por el papel que juega en el
desenvolvimiento de la sociedad uruguaya, hay que
pensarla en una perspectiva de futuro. La
aspiración, ¿cuál es? La aspiración es al
crecimiento poblacional del alumnado universitario,
es a la ampliación de la cobertura del alumnado
universitario. Actualmente el Uruguay se ubica en lo
que la OCDE (Organización para la Cooperación y el
Desarrollo Económico), define como un nivel de
Universalización Intermedia de la matrícula
universitaria. La Universalización Intermedia es la
categoría en la cual se ubican aquellos sistemas
universitarios en los cuales la cobertura de la
matrícula es superior al 25% de los jóvenes entre 18
y 24 años – o sea, cada 100 jóvenes entre 18 y 24
años, más de 25 están en la Educación Superior y
menos de 55. Antes están los países a los que la
OCDE llama de Universalización Inicial y, después de
los países de Universalización Intermedia, están los
países de Universalización Avanzada de la Educación
Superior. En América Latina, el grueso de los
sectores universitarios se ubica en el primer tramo:
Universalización Inicial - es decir – tienen
coberturas menores al 25%. En América Latina, en
el nivel Intermedio de universalización, están:
Argentina, Chile, Costa Rica, Cuba, Panamá y
Uruguay. Todo el resto de los países están por
debajo del 25% y todos los que mencioné están por
encima del 30%.
En Uruguay – se puede
estimar – que el sistema de Educación Superior
general – comprendiendo a la Universidad de la
República, los organismos de formación docente,
fundamentalmente de formación militar y de defensa y
otros de servicios públicos de Educación Superior –
en total, más la oferta privada - abarca un 38%
de los jóvenes entre 18 y 24 años. Ningún país
de América Latina tiene más del 55% como sí lo
tienen muchos países desarrollados e
industrializados, algunos de los cuales supera el
70%.
-¿Qué metas
realistas serían valido trazarse?
- La meta parece ser
- o debería ser – la expansión de esa matrícula. Es
previsible que ese proceso de masificación – como se
ha llamado – determinado por el crecimiento del
sistema en general, de los tramos previos del
sistema educativo que desembocan en la Educación
Superior, determinado por la feminización de la
matrícula, determinado por la valoración social de
la familia y de los jóvenes, del conocimiento como
instrumento para el ascenso social, determinado por
las calificaciones cada vez más exigentes que exigen
los mercados de trabajo para ocupar los puestos
mejor remunerados, ese proceso va a irse
acrecentando. Una cuestión es verlo en la
coyuntura el problema de la diversificación del
sistema en Uruguay, que plantea urgencias
importantes, vinculadas a la inequidad geográfica. Y
otra perspectiva es mirarlo a mediano plazo, mirarlo
en relación a su tendencia en la Educación Superior
en el país.
Entonces – en
relación a la primera variable - la diversificación
como respuesta a la inequidad geográfica, es
evidente que ahí hay un problema que debe ser
atendido. Los datos son más que elocuentes: ese
problema debe ser atendido. Las posibilidades de
acceder a la Educación Superior son muy diferentes
en Montevideo y en el Interior del país. Y en
relación a la perspectiva, a la tendencia de la
Educación Superior, la aspiración debe ser llegar en
algún momento - en una perspectiva de mediano y de
largo plazo - a extender una universalización
avanzada de la matrícula. Que más y más jóvenes de
entre 18 y 24 años – que es la franja etaria típica
en la cual se pondera la formación universitaria –
sean más y que crezca. Desde esa perspectiva, no
parece razonable pensar que una sola institución
pública pueda absorber ese crecimiento, ni que sea
bueno que una sola institución absorba ese
crecimiento. Actualmente la Universidad tiene más
de 82.000 estudiantes. Es una de las 40
macro-universidades de América Latina. América
Latina tiene 1.200 Universidades, 40 de esas
Universidades o algo más, ocupan el espacio que se
define como de “macro-universidades”. Es decir,
Universidades altamente masificadas, con más de
50.000 estudiantes, Universidades que se
desenvuelven en todas las ramas del conocimiento,
que cultivan todas las ramas del conocimiento, que
son Universidades complejas – además - que
desarrollan enseñanza de grado, de post-grado,
desarrollan investigación científica en todas las
áreas y – además – extensión universitaria. La
Universidad de la República tiene esas
características. Pero el resto de las Universidades
tienen que tener esas características.
Si uno mira el
escenario latinoamericano, existen Universidades de
muy mala calidad – fundamentalmente atadas o
producto de los procesos de privatización – pero
existen muchas otras formas de Universidades
públicas, vinculadas a un área del conocimiento
en especial, vinculadas a problemas regionales,
vinculadas a cuestiones de especialización social de
las Universidades – Universidades públicas para
trabajadores. Se supone que, en la medida que se
incrementa la matrícula universitaria, más
estudiantes del sector trabajadores se incorporan.
Cuando el grueso de los planes de estudio está
pensado para jóvenes de tiempo completo. Atender la
especificidad del estudiante trabajador, ha llevado
a que se crearan Universidades públicas con ese
cometido. O Universidades públicas con carácter
regional – como decía – para atender a los problemas
particulares del desarrollo de una región que tiene
sus particularidades sociales, productivas, etc. O
Universidades que apuntan a atender otras
problemáticas más complejas, como son los de la
interculturalidad en Universidades indígenas. Es
decir, el fenómeno o la responsabilidad de la
Universidad pública, no hay que referirlo
exclusivamente al modelo de la macro-universidad,
que en nuestro país tiene una tradición, que es
válida, que tiene vigencia y que – seguramente –
tiene proyección de futuro.
Pero eso no quita que
pueda haber otras alternativas. Que tendrán como
epicentro o como referencia a la Universidad de la
República. De eso no hay duda, porque el 70% de la
investigación científica que se hace en este país
está en la Universidad de la República, porque es
la única institución que cultiva todas las áreas del
conocimiento. Pero eso no quita que no se puedan
crear instituciones nuevas. Las experiencias abundan
en este sentido. La expansión de la matrícula en
toda América Latina está vinculada a la
universificación institucional. Los datos en esto
son más que elocuentes. En todas estas y otras
modalidades: Universidades regionales, Universidades
para estudiantes trabajadores, Universidades
interculturales, la diversificación ha sido una
palanca de impulso a la universalización de la
Educación Superior. Yo creo que esto hay que
estudiarlo en serio. Además, hay que estudiarlo en
serio también por problemas intrínsecos a esto. El
problema de la diversificación, ¿a qué refiere? A
las disposiciones normativas que habilitan a la
creación de nuevas instituciones de Educación
Superior.
El
problema de la diversificación – en muchas
realidades – ha sido visto como un problema de
aliento a la privatización. Diversificar el sistema
ampliando o estimulando los subsistemas privados.
Esta no es la única modalidad de diversificar.
En muchos países de América Latina – Argentina,
Bolivia, Venezuela, por citar algunos casos – la
diversificación se ha hecho, fundamentalmente, por
la vía de la creación de nuevas entidades públicas
que atienden a esos problemas particulares o se
refieren a esos ámbitos particulares, de lo
regional, de lo social de los estudiantes
trabajadores, de lo social en problemas de la
interculturalidad. Pero todo proceso de
diversificación tiene una consecuencia – en todas
las experiencias que uno pueda observar – que
requiere control, que es la segmentación de los
sistemas, la estratificación de los sistemas, en una
gradación que va de las Universidades de muy buena
reputación, de mucho prestigio, de buena calidad,
hasta Universidades que no cuentan con esos
atributos. Y no cuentan con esos atributos,
porque no tienen masa crítica suficiente disponible,
desde el punto de vista académico, porque no tienen
el respaldo de la investigación científica necesaria
para nutrir sus programas de enseñanza y para
desarrollar sus vínculos con el medio, porque son
Universidades que tienen dificultades para la
internacionalización, tienen dificultades para
entrar en vínculos de asociación y de
complementariedad en el mundo académico
internacional, cuestión que hoy en día es clave para
cualquier institución de este tipo.
El problema de la estratificación es
un riesgo grave, que se puede plantear – también –
en los procesos de descentralización de la
Universidad de la República.
Esta observación no
pretende quitar de la agenda la posibilidad de la
diversificación que - yo diría que más que una
posibilidad, visto en perspectiva de largo plazo, es
una necesidad y – visto en la coyuntura – es un
tema que debe ser incorporado con fuerza en la
agenda. Es decir, no quita responsabilidad a la
Universidad de la República, porque la Universidad
de la República es una asociación histórica de 160
años, porque los cuadros académicos, científicos de
la Universidad de la República, son invaluables para
el país, porque las investigaciones que se han
desarrollado, que se desarrollan y que están
acumuladas y las perspectivas para un
desenvolvimiento de una investigación orientada a la
resolución de los problemas claves de la sociedad
uruguaya – en el Uruguay – radican en la Universidad
de la República. Porque la amplitud de la cobertura
universitaria que tiene la Universidad de la
República – esos cursos de grado y post-grado –
propia de una macro-universidad, no se puede
reproducir en otro lado.
- ¿Que caminos tomar?
- Entonces tampoco la
idea simple de decir: “no se pueden crear entidades
universitarias, crear nuevas instituciones públicas,
sin reproducir a la Universidad de la República”.
Hay que pensarlo desde otros parámetros a esas
instituciones y hay que pensar desde otros
parámetros a la Universidad de la República en
relación a esas otras instituciones. En las
condiciones demográficas, en las condiciones
territoriales del Uruguay, es evidente que – aún, si
se diversificara el sistema público – el epicentro
de la vida académica universitaria seguiría –
inevitablemente – estando en la Universidad de la
República. Pero no aislándose, sino contribuyendo,
ayudando, asociándose, complementándose con estas
otras instituciones, estableciendo redes con estas
otras instituciones. Yo creo que ese es un
esquema válido, pero es un esquema complejo. No
alcanza con decir: “Educación Superior para todos” –
como se ha dicho – o decir: “crear nuevas
Universidades en el Interior del país”.
Porque no se puede
crear un cuadro diferenciado en el cual haya una
gradación que va desde la alta calidad – que se
seguiría radicando en Montevideo – hasta otras
instituciones carentes de recursos como para
alcanzar esta calidad. Hay que tornar la
capacidad de ver esto en forma sistémica: nuevas
instituciones sí, pero un sistema único de Educación
Superior. Y no instituciones aisladas,
pretendidamente autosuficientes. Este es el problema
de la política de Educación Superior que hay que
mirar desde una perspectiva de mediano plazo. No
tiene sentido esta discusión – o tendría un sentido
terriblemente gravoso para el Uruguay – si no se
pensara en términos sistémicos. La discusión
tiene que ser sobre el sistema. No se trata de ver
si tiene que haber una Universidad en el norte, en
el este, o donde sea, sino que lo que hay que mirar
es cómo hay un sistema de Educación Superior que
incluye a este capital nacional que es la
Universidad de la República y – eventualmente – a
otras instituciones que no pueden ser pensadas en
pugna con la Universidad de la República, en
competencia con la Universidad de la República,
desconectadas de la Universidad de la República, en
todo caso. No pueden pensarse así. Tienen que
pensarse en un entramado, en un tejido de política
de Educación Superior que – yo personalmente - creo
que es una responsabilidad de cualquier política
pública progresista, en este caso.
- De acuerdo a su
análisis, el problema existe. Ahora, el sistema
político se para distinto frente a este tema que la
propia Universidad de la República. Esa es la
percepción más generalizada. Parecería que – desde
el punto de vista del sistema político – la
propuesta inmediata es la creación de nuevos centros
universitarios. Y – a su vez – la Universidad
aparece como resistiendo esto. ¿Es sólo una
percepción o es así?
- La preocupación
está presente en las políticas de descentralización
que ha diseñado y que actualmente impulsa e
implementa la Universidad de la República. Mi
opinión personal es que esas políticas son positivas
pero son insuficientes para dar respuesta a este
problema. Que el tema habría que encararlo desde
otra perspectiva: el debate debería ser no sobre una
o muchas Universidades, sino un debate sobre un
Sistema de Educación Pública en el Uruguay, al
cual – de alguna manera – se agregan desde la Ley de
Educación, el Instituto Universitario de Formación
Docente creado por la ley y el Instituto de
Formación Técnica, que es el otro. Yo creo que son
medidas que van en el rumbo que acá estamos
señalando.
La
Universidad de la República no ha visto con
resquemor estas iniciativas. La Universidad de la
República ha reivindicado – y con fuerza, sobre todo
en el último período, en el período más reciente de
la Universidad de la República – la creación de un
Sistema Nacional de Educación Terciaria Integrado,
en relación al cual, la Universidad de la República,
se ha mostrado dispuesta y, de hecho, ha desenvuelto
políticas de acoplamiento, de asociación, de
complementariedad. Esto es así. También es cierto,
que la experiencia de la Universidad de la
República, está sobredeterminada por una visión muy
fuertemente centralista y, en algunos momentos,
casi monopólica acerca de
su responsabilidad en relación a la Educación
Superior.
Esto es producto de
las disposiciones constitucionales que ubican de esa
manera a la Universidad de la República -
responsable de la Educación Superior nacional – y,
también, esto surge de las interpretaciones, de las
valoraciones del texto jurídico, que la Universidad
ha hecho a lo largo de su historia. Es decir, ¿qué
es lo que se ha dicho? - y de eso hay doctrina en la
Universidad: la Universidad de la República es el
ente autónomo especializado en los terrenos que son
de su competencia. ¿Cuáles son los terrenos de
su competencia? La enseñanza superior universitaria,
la investigación científica, la extensión, es decir,
esas son sus funciones. Es el organismo
especializado que el Estado se da para cumplir con
esas funciones, que son las funciones típicas de la
Educación Superior universitaria. En algún momento –
a principios de los años 60, cuando se propuso y se
creó el Consejo Nacional de Ciencias y Tecnología (CONICYT),
la Universidad de la República se opuso. Se opuso
entendiendo que se estaba creando un organismo
público, que se sobreponía a las responsabilidades
que – legalmente – estaban atribuidas a la
Universidad. Es decir, se estaba generando dentro
del ámbito público, otra esfera dirigida a la
investigación científica, cuando eso era privativo
de la Universidad de la República. Incluso se
presentó un recurso – que llegó hasta la Suprema
Corte de Justicia – quien lo denegó. La Universidad
terminó integrándose al CONICYT. Posteriormente, se
crearon otros organismos públicos – como el INIA
(Instituto Nacional de Investigaciones
Agropecuarias), que es otro ámbito público volcado a
la investigación – que han asumido competencias que
involucran muy fuertemente y que determinan la
conducta de la Universidad de la República.
- La Universidad ha
quedado un poco relegada en este último sistema...
- No, no es que haya
quedado relegada, en el sentido que la Universidad
ha participado de todo esto. Es decir, la
Universidad ha aceptado que hay un ámbito en el cual
se deciden cuestiones claves de la investigación
científica que – por más que participe de ellos –
es un ámbito distante jurídicamente,
institucionalmente, de la propia Universidad,
con una capacidad de sobredeterminar muy fuertemente
lo que la Universidad hace, porque dispone o ha
dispuesto de recursos como para establecer líneas de
investigación, prioridades, etc., etc., etc. Si uno
coteja la realidad actual, con un Sistema Nacional
de Investigadores – además – que incide muy
directamente sobre el régimen de remuneraciones y la
estructura de las remuneraciones universitarias, si
uno ve este cuadro actual y lo coteja
con lo que la Universidad ha sostenido
doctrinariamente durante décadas, vemos que
hay una situación nueva, distinta a la que la
Universidad había previsto y a la que la Universidad
había considerado deseable. Hoy sería un
absurdo que la Universidad sostuviera – como
efectivamente sostuvo –que la investigación se hace
en la Universidad y está vedada la posibilidad de
que se desarrollen políticas de investigación en
otro ámbito público.
Es decir, la idea de
la autonomía, se ha manejado y se ha reproducido en
la Universidad como una idea muy reactiva a
cualquier intromisión jurisdiccional del poder
político, a alguna intromisión de carácter técnico
de otra esfera del tejido de instituciones del
Estado, en lo que son sus competencias privativas.
Bueno, eso hoy es insostenible – es
decir – las cosas han cambiado.
-¿Eso no incuba una
crisis en la Universidad?
- La Universidad –
sin decirlo, sin asumirlo en el discurso
político-institucional – se ha ido adaptando a
situaciones que encajan mal en lo que eran sus
preceptos doctrinarios tradicionales. Esto es un
hecho.
- Sin querer reducir
conceptualmente el tema, entonces, ¿hay una cierta
crisis de la Universidad de los 60?
- No creo que sea un
concepto de crisis. Lo que efectivamente creo es que
la sociedad ha cambiado, que el mundo ha cambiado,
que la Universidad de la República también ha
cambiado y que la Universidad de la República se ha
ido deslizando hacia situaciones nuevas antes no
previstas. Y creo que ha hecho bien. El ejemplo que
pongo, que tiene que ver con el sistema de
investigación a nivel nacional, apunta a mostrar un
precepto doctrinario – de una enorme influencia –
elaborado en los años 60 que decía: “la
especialización del ente Universidad de la República
hace entender que la investigación científica en el
país, es potestad de la Universidad de la República
y no de otro ámbito”. Efectivamente, en ese sentido,
actuó la Universidad. Hoy tenemos muchos otros
ámbitos: el Instituto “Clemente Estable” es una
Unidad Ejecutora del Ministerio de Educación y
Cultura; el INIA (Instituto Nacional de
Investigaciones Agropecuarias) está ligado al
Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca; el
Instituto “Pasteur” es producto de un acuerdo
intergubernamental. Y no estoy hablando de entidades
de poca monta, estoy hablando de enclaves
científicos de una enorme importancia. Bueno,
entonces, ¿qué hacemos con aquel discurso de los
años 60? Ha cambiado, es decir, la realidad ha
cambiado. Y la Universidad – no necesariamente de
manera crítica, porque la idea de G. Kelly se
refiere al descubrimiento, al momento de
condensación de contradicciones – no voy a decir
insalvables, pero de contradicciones – que obligan a
un cambio, a una transformación.
Esto ha sido un
proceso y la Universidad se ha ido adaptando
paulatinamente a ese proceso. Yo creo que en este
terreno, también, la Universidad ha puesto de
manifiesto una permeabilidad que es un dato
importante, que es la disposición a aceptar y a
colaborar, más que aceptar – no es que se le haya
impuesto – en la elaboración de determinadas esferas
innovadoras en el esquema público de la Educación
Superior, que son las que están en este momento
plasmadas en la Ley de Educación, las dos que
mencionábamos antes.
Esto es un discurso
que la Universidad ha ido manejando desde tiempo
atrás, por lo menos desde el primer Plan Estratégico
de Desarrollo, desde el primer PLEDUR del año 2000,
donde esto estaba planteado claramente. Generar
otras opciones de enseñanza post-secundaria, de
enseñanza terciaria separadas institucionalmente,
orgánicamente de la Universidad, pero en relación a
la cual la Universidad asume responsabilidades. Las
famosas carreras tecnológicas que se convinieron en
determinado momento con la ANEP y que luego –
durante la administración del gobierno anterior – no
se pudieron implementar porque no había voluntad
política por parte de la ANEP de esa época en
hacerlo. Yo creo que estamos en medio de un proceso.
Es posible que se planteen circunstancias difíciles.
Pero creo que hay un rumbo. El Uruguay no puede ir a
contrapelo de lo que sucede en todas partes de
América Latina. El crecimiento de la población
universitaria – en todos los casos – está acompañado
de procesos de diversificación. En algunos casos,
como una responsabilidad del sector público. En
otros casos – y esto es un producto de las políticas
neoliberales de los años 90 – como producto de los
procesos de privatización. Bueno, Brasil tiene el
80% de su matrícula universitaria en el sector
privado. ¡El 80%! Solamente el 20% de la
matrícula universitaria de Brasil está en
instituciones del sector público.
- Está también la
realidad chilena, con algunas particularidades.
- Lo de Chile es
distinto en otro sentido. En Chile, en realidad, el
40% de la oferta, está en el sector público. Lo que
pasa es que en Chile ha habido un fenómeno de
privatización que incluye a las Universidades
públicas. Están todas aranceladas. La Universidad de
Chile – que es la de más prestigio en Chile, que es
una Universidad pública – es también de las de
arancel más caro. Entonces, ha habido un
problema de privatización de todo el sistema,
incluyendo el sistema público y el sistema
privado, o el sistema estatal y el sistema
particular. Todo está inmerso en una lógica de
mercado.
- Más recientemente
se ha planteado aquí subvencionar o asistir, desde
el Estado, a los privados, como una forma de
desarrollo, en contraposición a la Universidad
pública.
- Sí, esa es una
política que no es novedosa. Es una política que se
implementó en el marco, en los contextos
neoliberales de los años 90 en otras realidades
latinoamericanas. El Estado uruguayo ya
subsidia – eso es bueno decirlo – a las
Universidades privadas - desde el punto de vista
impositivo y de un modo importante – pero no ha
generado subsidios específicos. Es decir,
asistencias económicas específicas para las
instituciones privadas que – desde mi óptica
personal – no corresponde hacerlo. Lo cual no quiere
decir que las instituciones privadas no puedan
participar de los recursos concursables que el
Estado establezca para el desenvolvimiento o para el
mejoramiento de la Educación Superior. Para poner un
ejemplo: al Sistema Nacional de Investigadores
concurren también académicos que vienen de las
instituciones privadas.
Yo creo que el
problema de las instituciones privadas en el Uruguay
está planteado en otros términos. El Uruguay cuenta
– desde el decreto del año 1995 – con cuatro
Universidades privadas y doce institutos
universitarios privados. Esas cuatro Universidades
privadas: la Universidad Católica, la Universidad
ORT, la Universidad de la Empresa y la Universidad
de Montevideo, esas cuatro, han tenido un proceso de
desarrollo y de consolidación que hoy permite hablar
de un sub-sistema privado claramente instalado
en la Educación Superior uruguaya. Ese
decreto, lo que hizo fue, instrumentar una
disposición constitucional que consagra la libertad
de enseñanza. Y lo hizo planteando un criterio
regulatorio, de control – más bien – de la enseñanza
privada, que tiene muchos déficit desde el punto de
vista de la calidad del proceso de regulación de la
enseñanza privada, que tiene vacíos muy grandes,
pero ha tenido – también – un mérito. Tiene vacíos
muy grandes en lo que refiere a los procesos de
evaluación de las instituciones privadas, en lo que
refiere al contralor de las exigencias que
predeterminan la habilitación de una Universidad
privada, ha tenido un vacío muy grande en lo que
tiene que ver con las políticas de post-grado de las
instituciones privadas, que están muy
confusamente previstas en el decreto. Ha tenido
déficit operativos, todo ese proceso de regulación,
en la medida en que no ha contado con instancias
institucionales realmente competentes, sustentadas
en apoyos técnicos, etc. Es un organismo asesor del
Ministerio, no autónomo.
- Entre las
observaciones o criticas que surgen a este repecto
están las que dicen que la Universidad de la
República es parte de ese control - y, a la vez, se
plantea que la Universidad de la República no tiene
control de calidad.
- Sobre lo anterior
quisiera agregar o reiterar; hay déficit también
entonces en el Consejo Consultivo de la enseñanza
privada, que no es un organismo autónomo, es un
organismo asesor del Ministerio de Educación y
Cultura. Eso hay que tenerlo claro. Que la
Universidad lo integra, lo integran las
instituciones privadas, lo integra el Ministerio y
la ANEP y que ha funcionado, regularmente durante
todo este período, como la instancia regulatoria y
de contralor de la enseñanza privada. Tiene
déficit muy grandes, es un aparato muy
débil, desde todo punto de vista, es una estructura
muy débil. Pero ha tenido un mérito y es que ha
impedido que en el Uruguay existiera un fenómeno de
diversificación espontánea de la Educación Superior,
de habilitación de instituciones que no ofrecían
las mínimas garantías de calidad. Esto no ha
sido así en el caso de las instituciones
universitarias privadas uruguayas. Esas
instituciones se han consolidado, con sus
características, que no son de competencia – como se
dice – con la Universidad de la República.
En realidad, las
esferas de competencia son relativamente reducidas.
La Universidad de la República no tiene competencia
en el campo de la investigación científica, no tiene
competencia en áreas fundamentales del conocimiento,
etc. Pero bueno, son una realidad, una realidad
consolidada en el país. En el Uruguay no se
crearon lo que en otras partes se llaman:
“enseñaderos o Universidades de garage”. Eso en
el Uruguay no ha existido y – cuando ha habido algún
atisbo de fenómenos de esa índole, en la mayoría de
los casos – se ha podido impedir y actuar contra
eso.
La Universidad de
la República no ha sido – como se ha dicho mal –
quien regula o quien controla a las Universidades
privadas, quien habilita, controla y regula
a las Universidades privadas. Hoy por hoy, en el
Uruguay, es un organismo institucionalmente muy
endeble, que es el Consejo Consultivo de la
enseñanza terciaria privada, que lo integra la
Universidad de la República junto con las otras
Universidades privadas, junto con el Ministerio de
Educación y Cultura y junto con la ANEP y que es –
además – un organismo asesor del Ministerio de
Educación y Cultura. En ese sentido, nadie ha dicho
ni se puede sostener que la Universidad es una
instancia controladora. Tiene una opinión gravitante
como la tienen los otros actores que actúan en ese
ámbito. No es mayoría, ni mucho menos, en ese
ámbito, la Universidad de la República.
-Sobre el tema de las
“acreditaciones” que se viene discutiendo en el
Mercosur que nos puede decir
- Ante la
eventualidad de que en algún momento en el Uruguay
se cree una Agencia Nacional de Acreditación o de
Aseguramiento para el Asesoramiento de la Calidad de
la Educación Superior – como ha propuesto
recientemente el Ministerio de Educación y Cultura –
tampoco la Universidad de la República tiene
previsto que ejerza mayoría en ningún organismo.
Entre otras razones y en primer lugar porque no
corresponde. Sí corresponde que actúe en ese
terreno, pero no que tenga capacidad decisoria,
porque - para tenerla - tendría que tener mayoría en
los organismos, que no la tiene actualmente ni está
previsto que la tenga en el futuro. Y – entre las
razones generales que harían indeseable una
situación de esa índole, cuestión en la que todo el
mundo está de acuerdo, incluyendo a la propia
Universidad – porque la Universidad sería objeto
también de evaluación y no puede ser mayoría en el
organismo responsable de la evaluación. Es decir, la
Universidad no puede ser mayoría en un organismo que
tiene como destino – entre otras cosas – el de
procesar las evaluaciones de esa propia institución.
¿A qué me refiero con
esto último? A que el Uruguay participa del
Mecanismo Experimental de Acreditación de Carreras
Universitarias - del Sistema Arcusur que se llama –
del Mercosur, que es un acuerdo intergubernamental
en relación al cual, la Universidad de la República
ha evaluado y sometido al juicio de pares externos,
de paneles de especialistas externos, la enseñanza
de grado o las carreras de sus Facultades de
Agronomía, Medicina, Ingeniería Civil, Ingeniería
Eléctrica, Ingeniería Química y – en este momento –
Arquitectura y – en un futuro próximo dentro de este
mismo período – Odontología y Veterinaria. Es decir,
son un enorme número de carreras. En algunas de
ellas también han participado – en aquellas que
tienen – las instituciones privadas. Estas son: la
Ingeniería Eléctrica de la Universidad Católica, la
Ingeniería Eléctrica de la ORT, la Ingeniería Civil
de la Universidad de Montevideo, Arquitectura de la
Universidad ORT y Enfermería de la Universidad
Católica. Es decir, que el país está metido en un
sistema muy abarcativo, muy riguroso, mucho más de
lo que muestran cada una de las realidades
nacionales aisladas. Técnicamente muy fuerte, muy
sólido, es un proceso de Acreditación, que impacta
directamente sobre el país. Entonces, la creación de
esta Agencia para el Aseguramiento de la Calidad de
la Educación Superior, no solamente tendría como
cometido tratar de hacer mejor lo que hoy hace
insuficientemente el Consejo Consultivo, que es el
procedimiento de regulación y contralor de las
instituciones privadas existentes en el Uruguay.
Tiene también como cometido, la participación en un
proceso de acreditación que – en el Uruguay – tiene
un enorme impacto. Si sumáramos el número de
estudiantes que comprende, el número de
instituciones que comprende, el número de carreras
que comprende… El Uruguay tiene una carrera de
Agronomía, quiere decir, que la carrera de Agronomía
es evaluada y acreditada – a nivel internacional -
por especialistas a nivel internacional. La única
carrera. La carrera de Medicina era en su momento la
única – ahora hay dos carreras de Medicina – que
tenía egresados, la única que estaba en condiciones
de acreditarse. La carrera de Medicina de la
Universidad de la República ha sido acreditada.
Fueron acreditadas las tres carreras de Ingeniería -
Eléctrica, Civil y Química – que presentó la
Universidad de la República a la acreditación. Fue
acreditada la carrera de Arquitectura que la
Universidad de la República presentó a la
acreditación. Y – como te decía – están en proceso
otras: Odontología y Veterinaria. Eso tiene un
enorme impacto sobre el Sistema. ¿Quién administra
ese Sistema? La idea es que la Agencia, ésta de
Acreditación, también administre ese Sistema. O sea
que tiene tareas más complejas que las que
actualmente tiene el Consejo Consultivo.
- ¿Esa Agencia
estaría en la órbita de quién?
- Sería un organismo
autónomo, lo cual significa atender a una demanda de
las instituciones universitarias del país y – en
particular – de la Universidad de la República – de
que no fuera una dependencia, un organismo asesor
del Ministerio de Educación y Cultura. Sería un
organismo autónomo, organizado como persona jurídica
pública no estatal. Tendría otros cometidos esa
Agencia: ¿cuál es el de contralor de la oferta
transnacional de servicios educativos? Cuestión que
no está ni siquiera contemplada y que – además –
no podría atender el actual Consejo Consultivo.
Este es un fenómeno que – a nivel internacional –
tiene una enorme importancia. En todos nuestros
países vecinos hay corporaciones transnacionales,
que adquieren universidades locales, que adquieren
universidades extranjeras que instalan – a través de
franquicias – sedes en los países latinoamericanos.
Una oferta desbordante de cursos que otorgan
titulaciones de grado y de post-grado a distancia y,
¿quién controla toda esa oferta transnacional?
- ¿Usted dice que con
este organismo se tendría mayor control?
- Este organismo
tendría – entre sus responsabilidades – la de
instrumentar el control de la oferta transnacional
de los servicios educativos. Es decir, sería
un salto adelante muy importante en lo que
tiene que ver con la institucionalidad de la
Educación Superior y de la regulación pública de la
Educación Superior en el país. Esos son los
cometidos de este organismo. En la propuesta, el
organismo de dirección de esta Agencia, estaría
integrado por dos representantes de la Universidad
de la República, por un representante de las
Universidades privadas, por un representante del
Ministerio de Educación y Cultura y por un
representante del Instituto Universitario de
Docencia. Esa sería la conformación de algo que está
a discutirse. La Universidad de la República no
tiene mayoría en eso. Y no podría tenerla, no
correspondería que la tuviera, ni la Universidad de
la República ha reivindicado nunca tener mayoría en
un organismo de este tipo. No lo ha hecho. No lo
hizo antes – desde que empezó todo el proceso de
acreditación internacional, desde que se creó, antes
todavía, en el 95, desde que se creó el Consejo
Consultivo de Enseñanza Terciaria Privada - ni
cuando se crearon los organismos para la
administración de la Acreditación Regional del
Mercosur. En ninguna de esas instancias la
Universidad de la República solicitó tener mayoría,
reivindicó mayoría. ¡No es así, para nada! Es un
argumento – realmente - que se desautoriza por lo
mal informado.
- En estos procesos
de cambios, hay un debate que es sobre el papel de
los Ministerios de Educación y Cultura, hay uno de
los planteos que lo refiere a que el Ministerio es –
en última instancia – un organismo político y que va
a estar en relación a la correlación de fuerza de
los sistemas políticos. ¿Cómo está planteado en el
Uruguay?. ¿Cómo es la experiencia internacional
sobre este tema?
- Primero en relación
a la experiencia nacional, la presencia del
Ministerio en los asuntos referidos a la Educación
Superior, es una presencia muy tenue. ¿Qué es lo que
hoy tiene el Ministerio – directamente – que tiene
que ver con la parte universitaria del sistema de
educación terciario? Tiene el Consejo Consultivo de
la educación terciaria privada, desde 1995, que es
un organismo asesor del Ministerio, lo que hace es
asesorar. Y tiene lo que refiere a las Comisiones
ad-hoc, las comisiones que han administrado el
Mecanismo de Acreditación de Carreras Universitarias
del Mercosur. Antes – en su etapa experimental –
ahora como mecanismo permanente en lo que se llama
Sistema Arcusur, antes se llamaba MEXA (Mecanismo
Experimental de Acreditación de Carreras
Universitarias del Mercosur), ahora se llama Sistema
Arcusur. Estas comisiones para el Sistema Arcusur
han sido designadas directamente por el Poder
Ejecutivo y actúan en la órbita del Ministerio de
Educación y Cultura. En este último aspecto, el
Uruguay está en falta respecto a los acuerdos
intergubernamentales que ha firmado el Mercosur
educativo, la reunión de ministros de Educación del
Mercosur. En los protocolos, en los memorando a
través de los cuales se regula la acreditación de
carreras universitarias en el Mercosur, se establece
que la administración y la capacidad resolutiva en
estos procesos, la deben tener organismos autónomos,
especializados, de composición académica. El Uruguay
nunca ha podido hacer eso. La Universidad lo ha
reivindicado, nunca lo ha podido hacer. Esta ley
pretende resolver el tema.
Entonces, ¿qué es lo
que quiero decir? Hoy en día tiene dos ámbitos
preferenciales en lo que tiene que ver con lo
universitario, que son: el de la Educación Terciaria
Privada y el del Sistema Regional de Acreditaciones
de Carreras Universitarias.
Lo que el Ministerio
ha propuesto al Proyecto de Ley, no es asegurar
dentro de la estructura del Ministerio estas
instancias, sino desprenderse de ellas, ubicarlas en
un organismo autónomo, que no tiene relaciones
vinculantes ni jerárquicas de dependencia de ningún
orden, ni lo tendría con el Ministerio. Sería un
organismo plenamente autónomo en su composición, en
su capacidad, en su actuación, en su capacidad de
resolución sobre todos estos temas. No sería asesor
de nadie, sería un organismo resolutivo, un
organismo autónomo. Y yo creo que eso está bien.
Entonces - yendo a la pregunta - en relación a los
Sistemas Nacionales de Educación Superior, el
Uruguay – en la región – tiene una circunstancia
totalmente excepcional. En general, los
Ministerios de Educación, actúan en el campo de la
Educación Superior a través de diferentes
modalidades, pero tienen capacidad de iniciativa,
tienen capacidad de establecer disposiciones
normativas, tienen facultades de coordinación muy
amplias y hay casos con mayor incidencia de los
Ministerios y otros con menor incidencia de los
Ministerios. Pero el Uruguay es el único país
en el cual los Ministerios de Educación no tienen –
legalmente - ninguna incidencia en la Educación
Superior, están instalados en la matriz
cultural y se ha actuado en consecuencia.
Estábamos mencionando
los procesos del Mercosur. El Mercosur Educativo –
para las políticas de Educación Superior – tiene un
organismo de asesoramiento, una Comisión Regional de
Educación Superior. Todos los países – en ese
organismo regional de Educación Superior – están
representados por los Ministerios. El único país –
cuya representación ejerce una Universidad – es
Uruguay, es la Universidad de la República. Cuestión
que - para otros - es muy difícil de entender y que
nosotros entendemos dentro de nuestra lógica. Es el
único país que tiene una circunstancia de esa
índole, una característica de esa índole. Tiene que
ver con la tradición nacional, tiene que ver con muy
acendrados principios instalados en la matriz
cultural de la institución universitaria en el
Uruguay hasta el punto de que – cuando se habla de
la eventualidad de la creación de nuevas entidades
públicas - en todos los casos se habla de entidades
autónomas y cogobernadas. Y – en ese sentido – hay
una tradición nacional que no parece razonable
pensar que sea plausible revertir, es parte de la
tradición institucional del país. Hay Universidades
públicas muy fuertemente autónomas en América
Latina, no todas cogobernadas - al estilo nuestro.
Solamente Argentina – y en todos los casos, de una
forma con distintas modalidades, en los sistemas de
Universidades públicas - están atados
jerárquicamente – en alguna esfera – a los
respectivos Ministerios de Educación. No son ámbitos
de trabajo de los Ministerios demasiado potentes,
pero existen.
- Volvamos, en parte,
al principio. ¿Porqué desde la Universidad no se
aprovechó el momento del debate político para
expresarse – y aparece la Universidad como, víctima
u objeto crítico del planteo desde el punto de vista
político. ¿A qué se debe esto?
- Yo – realmente – no
tengo una respuesta para eso. Obviamente, en todas
estas cuestiones y más en una coyuntura electoral,
hay intencionalidades políticas que no vale la pena
ni tratar de dilucidarlas de un modo más o menos
racional, porque responden a percepciones, a
consignas – casi que son, en muchos casos - muy
difíciles de contrastar con la realidad. Yo –
lo que diría – es que la Universidad tuvo una
función propositiva y positiva en lo que tiene que
ver con las medidas de diversificación en
relación a la formación docente y en relación a la
enseñanza técnica, instaladas en la Ley de
Educación. La Universidad no fue espectadora de ese
proceso de toma de decisiones, cumplió un papel
activo. Fue un actor participante en ese proceso.
Con diferencias, en el debate, con acuerdos, pero
fue un actor plenamente participante. Eso por un
lado. Por el otro lado, en la interna universitaria,
en el posicionamiento público de la Universidad, es
evidente que el problema de la diversificación
institucional, también ha estado planteado. Es
decir, las iniciativas que se han adoptado para el
desenvolvimiento, el desarrollo, el impulso a la
Regional Este, ha sido producto de un debate
político. Eso se hace en acuerdo con las
Intendencias de Maldonado y de Rocha,
fundamentalmente. El desenvolvimiento de la Regional
Norte – en Salto – ya consolidada desde el punto de
vista institucional, con diferencias, ha sido
producto de un debate público, de un debate político
público. Es decir, toda esta política de
desconcentración – más bien - que la Universidad
está planteando, no ha sido un debate enclaustrado,
ni medidas tomadas en términos puramente
auto-referenciados a la propia institución. Ha
buscado nutrirse de vínculos sociales muy amplios.
Yo creo que la
Universidad – obviamente – tiene que
profundizar en el debate sobre el problema de la
diversificación institucional de la
Educación Superior. Esto es un proceso, no es fácil.
Todo proceso de cambio, cualquier proceso de
reforma, no es un acto caprichoso, no es un acto que
esté determinado puramente por la voluntad, no debe
ser un acto caprichoso o un acto determinado
puramente por la voluntad de los actores
involucrados. Son procesos muy complejos, procesos
de interacción entre lo antiguo y lo nuevo, es un
diálogo entre el pasado y el presente, en una
perspectiva de futuro. No implica – un proceso de
reforma – la posibilidad de rupturas abruptas.
Estamos hablando de ciclos de mediana y de larga
duración, donde lo gradual es clave.
- ¿No hablamos de una
reforma de Córdoba ni de un 68?
- La reforma de
Córdoba tuvo un impacto cultural y político muy
fuerte, que no se correspondió con un impacto
académico análogo. Eso es un hecho. Es
decir, la reforma de Córdoba – como reforma – es una
gran frustración desde el punto de vista académico.
La Universidad que continuó a la reforma de Córdoba,
siguió siendo una Universidad elitista y
profesionalista, en todos los lugares de América
Latina donde la reforma impactó desde el punto de
vista académico. Desde el punto de vista político,
la reforma de Córdoba nutrió una cosmovisión
universitaria - que trascendió fronteras – de
sentido democrático, de sentido progresista, que
llega hasta nuestros días. En realidad, no se puede
comparar una cosa con otra. Es evidente que la
trascendencia de Córdoba, no es una trascendencia
académica.
- Pero si desde el
punto de vista de ciertos valores y de una
inflexión.
- Desde el punto de
vista de los valores simbólicos de la institución
universitaria, es un momento de cambio, de
inflexión, cuya vigencia llega hasta hoy. La
Universidad que generó la reforma de Córdoba – por
suerte – no llega hasta hoy. En nuestro país tiene –
todavía – aspectos vigentes pero, obviamente, es un
modelo a superar absolutamente, ¿no?
- Con el
advenimiento de la izquierda al gobierno – se dice
que, se entró en una etapa, distinta de la vida
política, social y económica. En general, con los
gobiernos anteriores el crispamiento de la
Universidad– era más evidente, era más tensionado y
permanente. En este período parecería que eso no fue
así.
- No, no, no fue para
nada así. En primer lugar, la relación de la
Universidad con la actual administración, con el
gobierno del Frente Amplio, ha sido una relación que
ha apuntado al entendimiento, a la cooperación,
desde los posicionamientos autonómicos de la
Universidad. La Universidad no ha sido en este
período – como algunos pronosticaban de mala manera
– un aditamento del gobierno ni de las políticas
públicas implementadas en el período. La Universidad
no ha perdido su sentido crítico, aunque – en un
contexto de mayor sintonía, en un contexto de
cooperación. Es decir, ha alcanzado niveles de
entendimiento y de cooperación que no tienen
precedentes en la historia contemporánea del país.
Eso es así. Una pieza clave para ese entendimiento –
no hay que ocultarlo – es este presupuesto de la
Universidad. Si bien se puede aducir – como se ha
aducido – que es, todavía, insuficiente, tuvo un
crecimiento formidable. Que se traduce en
condiciones de trabajo para académicos, para
estudiantes; que se traduce en remuneraciones
personales; que se traduce en posibilidades de
implementación de proyectos innovadores; que se
traduce en las dinámicas, en las posibilidades de
mejoramiento de la Universidad. Eso es un fenómeno
visible. Entonces, ¿uno qué puede decir? Todas las
mediaciones políticas, ideológicas, etc., que puedan
haber en cada lugar de la Universidad, yo no estoy
en condiciones de traducirlas, o de asimilarlas.
Habría que verlas muy específicamente. Pero yo lo
que sí digo es que, el posicionamiento de la
Universidad, en relación al actual gobierno, es
evidente que ha estado muy fuertemente influida por
la voluntad – yo diría casi inédita de este gobierno
– de alcanzar consensos con la Universidad. Esto ha
sido así.
-¿Queda algo
pendiente en este diálogo que usted quiera agregar?
- Quizás algunas
cuestiones merecieran verse de manera más
exhaustiva. Pero creo que todo esto ha sido lo
suficientemente prolongado como para poder no
confundir más
LA
ONDA®
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