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Lo nuevo en las relaciones internacionales
del gobierno del presidente Lula
Entrevista con la Dra.Constanza Moreira
Lo que sigue es lo fundamental del
diálogo que La ONDA digital mantuvo con la
Doctora en Ciencias Políticas
Constanza Moreira sobre el papel de Brasil en
las relaciones internacionales y el significado de
la visita a Uruguay del Presidente Lula. Moreira es
la directora del Instituto de
Ciencia Política departamento de la Facultad de
Ciencias Sociales, Licenciada en Filosofía de
la Universidad de la República. Docente e
investigadora de Ciencia Política.
 -
En este segundo mandato de Lula ¿hay un escenario
distinto en América Latina?
- Sí, sin duda. Hay
un escenario distinto al del 2002, cuando Lula
obtiene su primera victoria. Hay varias diferencias.
Cuando Lula gana las elecciones en el 2002 todavía
Argentina estaba en transición. El presidente era
Duahalde, no teníamos la legitimidad de un
presidente como Kirchner, muy mercosureño, en el
principal país aliado de Brasil en el Mercosur que
es Argentina. En Uruguay no había ganado el Frente
todavía y el Uruguay de Jorge Batlle tenía un
distanciamiento crítico con el Mercosur. Pero ya
estaba Chávez.
El que no estaba era
Evo Morales, y esta es una diferencia reciente
bastante importante, porque aunque Bolivia es un
socio muy chiquito dentro del arco de alianzas de la
política exterior brasileña, es uno de los
principales proveedores de gas a Brasil. Entonces
toda esa política reciente de Evo Morales, de
nacionalización de hidrocarburos, ha tenido bastante
impacto sobre Brasil.
Lula es reelegido en
un contexto en el cual regionalmente está mejor que
en la elección del 2002, más acompañado, tiene más
socios progresistas que en el 2002. Duhalde no era
un presidente legítimo y está el distanciamiento en
Chile. Uno puede decir que el gobierno de la
Concertación es hacia el centro izquierda...
-Y es continuación...
- Es continuación,
pero Chile tuvo una política exterior de
relacionarse bilateralmente con los países, y de
apertura unilateral del mundo, es decir que a pesar
de todo lo que Brasil trató siempre de que Chile se
incorpore a algún pacto regional, Chile defendió esa
política por sí mismo. Entonces Lula está mejor
acompañado de lo que estaba en el 2002; el Mercosur
está más extendido y más potente de lo que estaba en
ese momento...
- ¿Más potente?
- Sí, más potente con
la incorporación de nuevos socios. Venezuela es un
socio muy importante. Ha sido incorporado
recientemente, pero está teniendo una política
exterior muy activa en toda América Latina, con
inversiones, también una política económica, de...
- De transacciones
económicas...
- Sí, ahí está.
- Porque son de
carácter bancario, de carácter industrial...
-Bancario,
industrial, compró bonos de deuda en Argentina,
hizo asociación con varias empresas
latinoamericanas, mucho en el área de hidrocarburos
pero en otras áreas también. Es un socio, un aliado
fenomenal de Evo Morales, ellos tienen toda una...
- Una coordinación
- Una coordinación,
porque son países cuyo éxito o fracaso depende de
que son poseedores de fuentes de energía. Tienen un
pacto de coordinación energética que va a gravitar
mucho sobre el destino de América Latina en los
próximos años. Por eso me parece que la victoria de
Evo Morales suma a la estrategia de Chávez.
- En una primera
mirada, parecería que de todas maneras con Brasil,
Bolivia, tiene cierta conflictividad.
- Bueno, la última
demanda que hizo Morales fue la de que el precio al
que se vendía el gas era muy bajo, que era a un
dólar y no a cuatro, cuando a cuatro se lo vendían a
Argentina. porque Argentina hizo un buen negocio con
Bolivia en tanto fueron los primeros que se
adaptaron al precio que los bolivianos estaban
pidiendo. No recuerdo cuál es la unidad del barril
de petróleo. Sé que el precio internacional era
aproximadamente de 8 dólares o algo así, y Bolivia
se lo vendía a Argentina por 4 y a Cunhabá
-departamento de Brasil- por 1, pero a San Pablo por
4. Esta readecuación de los precios fue una actitud
que Argentina avaló. Y me parece que debe ser una
actitud regional la de ponerse un poco en sintonía
con los precios internacionales tratándose de un
país tan pobre como Bolivia. Brasil tendría que
haber tomado la delantera, generosamente... Pero
bueno, eso se negoció....
- En las últimas
semanas, parece haber encontrado cauces.
- Eso ya se resolvió.
Morales lo planteó en forma un poco intempestiva o
inesperada en la reunión que se hizo cuando la
asunción de Correa en Ecuador y algunas semanas
después se resolvió de acuerdo con el pedido
boliviano. Yo creo que hay mucha concentración de
las noticias en los medios de comunicación sobre
los desarcuerdos de los presidentes latinoamericanos
del ala progresista, pero no se ven las cosas que se
están haciendo.
- Coordinaciones
concretas..
- Coordinaciones
concretas, plataformas comunes. La vez pasada Evo
Morales tuvo un problema con Uribe porque lo trató
de neoliberal. Porque Colombia es un lío, se ha ido
transformando en una especie de base militar
estadounidense. Colombia tiene fronteras muy
importantes con Brasil , y una frontera muy
importante con Ecuador y ahí hay una política muy
compleja. Y en relación al Plan Colombia hay una
coordinación efectiva de Brasil, Venezuela, etc....
- La pregunta es
sobre las diferencias entre la primera etapa de Lula
y ésta en la región...
-La primera es que me
parece que hay un contexto regional mucho más
favorable que el que había en el 2002.
- Respecto de Estados
Unidos, ¿cómo es esta etapa del segundo gobierno de
Lula?
- Cuando digo que hay
un contexto regional más favorable a la política
latinoamericanista de Brasil, me quiero referir a
que la política del gobierno de Lula ha cambiado la
orientación de la política exterior brasileña del
inicio de la década del 90 hasta acá. Eso es muy
importante, porque Lula ha generado no pocos líos
con Itamaratí, una institución que ha tenido a su
cargo el diseño de la agenda de política exterior,
quizás más allá de los gobiernos de turno. Es una
institución muy poderosa. Y Lula lo que hizo fue
decidir en Brasil esta estrategia de relaciones
Sur-Sur, que le ha costado mucha crítica de la
oposición. Es algo que los países pequeños que
estamos alrededor de Brasil, que siempre nos estamos
quejando de la política exterior brasileña, con
razón, no miramos lo mucho que le ha costado a Lula
en el frente interno la decisión de instaurar una
agenda de política exterior "progresista", en
relación a los otros partidos brasileños y en
relación al gran empresariado brasileño. ¿Qué quiere
decir esa agenda progresista? Primero privilegiar
las relaciones Sur-Sur y segundo mantener una agenda
autónoma de relaciones con Estados Unidos. Porque la
idea de las relaciones al margen de Brasil con
Estados Unidos está a la orden del día para muchos
sectores y para muchos grupos. Y no es una mala
estrategia para Brasil.
- ¿No lo es?
- No lo es. Para
lograr ser secretario brasileño, no lo es. Es una
estrategia. Y de alguna manera la existencia de Lula
y el PT en el gobierno ha marcado un cambio en la
política exterior brasileña, que para América
Latina, debería ser beneficiosa en el mediano plazo.
Porque Brasil -aunque Venezuela está siéndolo
también ahora- es el país con mayores inversiones
en los países de América Latina considerada en su
conjunto. Además, dentro de la región es el país con
dinamismo económico más marcado. Es una gran
potencia. No importa si crece 3% un año, 2% el otro
y Chile crece 5% todos los años. Brasil es una gran
potencia y del desarrollo de la economía brasileña
se pueden enganchar las economías periféricas, que
de alguna manera fue la apuesta que hizo Uruguay
cuando se incorporó al Mercosur: engancharse de ese
tren, no de ningún otro.
- La pregunta
vinculante con esto era cómo se ven la relación con
Estados Unidos en esta etapa.
- Ambigua. Porque
Lula empieza su segundo mandato con un
condicionamiento más firme en pro del Mercosur y de
la integración latinoamericana.
En realidad a Brasil
el tema del Mercosur le interesa como base, pero
necesita un Mercosur ampliado. Desde siempre lo
quiso, es decir, quiso liderar una unidad
latinoamericana mayor que el Mercosur. Pero al mismo
tiempo Lula ha recibido muchos presionamientos por
sus buenas relaciones con Venezuela. Porque tener
buenas relaciones con Venezuela -en la era Bush, no
hacia el futuro, vamos a ver qué es lo que pasa en
Estados Unidos- era malquistarse con Estados Unidos.
De alguna manera la gira de Bush a Colombia,
Uruguay, Guatemala y México, la gira del presidente
saliente, con un descrédito muy importante ganado en
relación a la cuestión de Irak, que ahora se está
viendo con ojos cada vez más problemáticos, es la
gira de un presidente a sus países amigos de América
Latina. ¿Brasil no es un país amigo de Estados
Unidos? Sí, claro que es amigo de Estados Unidos. Si
se hacía una encuesta entre los brasileños
preguntando a qué país les gustaría parecerse decían
"a Estados Unidos".
Eso no quiere decir
que no existan por lo menos dos posturas: la postura
de relaciones al margen con Estados Unidos y el sí
al ALCA en Brasil tuvo mucho peso. Triunfó lo otro,
pero en realidad tuvo mucho peso. La política de
Fernando Henrique Cardozo fue una política de fuerte
relación con Estados Unidos. Lula reorienta la
política exterior en otra dirección, que tiene por
lo menos dos objetivos. Uno, posicionarse con
liderazgo alternativo del "Club de los Pobres", por
llamarlo de alguna manera, para aliviarlo del "Club
de los Ricos". Y el otro es refundar el crecimiento
de Brasil en un modelo autonómico. Es una empresa de
tipo desarrollista brasileña, para la cual la
autonomía respecto de Estados Unidos es importante
del punto de vista económico. Igualmente, Estados
Unidos es el principal socio comercial de Brasil, de
la misma manera que lo es para nosotros. Por eso
cuando los uruguayos dicen "nuestro principal socio
comercial es Estados Unidos" eso no nos impide tener
autonomía, porque para Brasil también es el
principal socio comercial. Eso se puede repetir para
muchos países de América Latina.
- Aunque para Uruguay
es Brasil el principal socio comercial...
- Sí, está en segundo
lugar.
- Pero más
recientemente en primer lugar.
- Hay una diferencia
de un millón de dólares entre Brasil y Estados
Unidos.
En cuanto a la
relación de Brasil con Estados Unidos, están esas
dos posturas pero en ningún plano existe una
hipótesis de conflicto. Está esa ambigüedad en la
cual aparece la relación con Estados Unidos post
ALCA. Estaba el ALCA como proyecto de relación con
Estados Unidos. Brasil no le dijo NO al ALCA al
estilo Chávez y Kirchner cuando se juntaron en Mar
del Plata. Querían un ALCA flexible.
- A Brasil le importa
mucho ahora la relación Mercosur- Estados Unidos.
- Por eso Brasil miró
con tanta preocupación el Tratado Bilateral de
Inversiones que votó la Comisión Permanente
parlamentaria...
- Una interrogante
que surge es esta estrategia de Brasil hacia América
Latina y especialmente hacia la zona Sur, ¿es
comprendida desde países como Uruguay y Argentina.
- Creo que América
Latina sabe muy poco de Brasil, que ha sido un país
bastante ensimismado. Incluso por un problema de
lengua, su lengua es diferente a la del resto de
América Latina y tampoco ha desarrollado una
política consciente, estratégica, hacia América
Latina. Es de los últimos tiempos la relación
Brasil-América Latina. Los países de América Latina
que tienen relación económica con Brasil casi todos
tienen frontera con él, o sea que tienen hasta
vínculos aduaneros, salvo Chile y algún otro, en
general tienen la visión de un país prescindente
-que es un poco la visión de Uruguay también- o la
visión de un Brasil potencia, un Brasil imperial. Es
la visión que desde Itamaratí siempre se ha tratado
de combatir, la idea de resquemores o celos por el
tamaño que tiene Brasil en los países contiguos.
Siempre han tenido una política de diplomacia, de
negociación, de no imponer nada por la fuerza. La
famosa diplomacia brasileña tiene que ver con
desmantelar cualquier resquemor que pudiera existir
en los países de América Latina respecto de
cualquier pretensión imperial de Brasil. Eso es algo
muy consciente en Itamaratí.
Yo creo que en
general América Latina ha sentido que Brasil ha
estado de espaldas a América Latina y América Latina
ha estado como de espaldas a Brasil. En las dos
últimas décadas los vínculos entre los países de
América Latina y Brasil comenzaron a intensificarse.
La relación entre Argentina y Brasil me parece muy
llamativa, como un hito en ese nuevo vínculo de
Brasil con América Latina. Y ahora el surgimiento de
Chavez en América Latina marca muchas diferencias,
porque no habíamos tenido, hasta Chávez, un
liderazgo de un presidente de un país de cierto
porte, tan activo en pro de la unidad
latinoamericana. Que al mismo tiempo en el caso de
Chávez va unido a una cosa muy anti Estados Unidos,
antimperialista, anti Bush, etc. Este activismo de
Chávez, a Brasil le ha generado un desafío, que es
cómo sitúa su rol de liderazgo en la región,
teniendo un líder tan activo como Chávez y
desembozadamente de izquierda.
- En síntesis,
¿América Latina no estaría sintonizando lo
suficiente con Brasil, o no lo comprende a Brasil.
- Comprende poco a
Brasil, pero si se lo mira en términos relativos, el
acercamiento Brasil-América Latina, que para los
tiempos históricos es bastante reciente, ha mejorado
mucho, no solamente en el intercambio cultural
-escuchamos mucho más música brasileña de la que
escuchábamos hace veinte años- sino que hay más
comprensión de Brasil. Aún así, creo que hay poca
comprensión de las contradicciones internas de
Brasil. Brasil toma una decisión, pero Lula tiene
sus buenos líos adentro para tomar las decisiones
que toma respecto del Mercosur. Entonces, muchas
veces le damos palos a Lula por su inoperancia, o
porque Brasil debería tener un liderazgo más
definido. Esto también es verdad, Brasil nunca
termina de decidirse respecto de su propia relación
con América Latina, su liderazgo lo tiene por
defecto pero no sabe qué hacer. Por eso la llegada
de Chávez y su presencia en América Latina le
produjo un efecto benéfico, porque lo obligó a
definirse más en relación a muchas cosas.
Ha aumentado el
acercamiento, las relaciones, la conciencia de la
diplomacia brasileña con América Latina; hay más
formación de diplomáticos jóvenes que andan por
América Latina. Hay más grupos de trabajo conjunto,
hay una política de intercambio
científico-tecnológico con la mayor parte de los
países de América Latina muchas veces financiada por
agencias estatales brasileñas. Así como me fui a
estudiar yo a Brasil se fue un montón de gente de
América Latina.
Todas son políticas
propias de un país líder. Por algo lo hacen. Es su
manera de intensificar sus vínculos a otro nivel con
países de economía periférica. Yo creo que ha
mejorado. Pero de cualquier manera hay mucho
desconocimiento de cómo funciona Brasil. Uruguay
tiene relación con Brasil desde hace poco tiempo.
Nosotros siempre tuvimos relaciones con Argentina.
Pero no con Brasil. No fue un referente cultural, ni
un referente político. En primer lugar Brasil vivió
de gorilazo en gorilazo durante muchas décadas. Es
una democracia muy nuevita. La primera elección
democrática libre plena es la de Collor en el 89.
Eso también ha generado una relación importante de
Brasil con el continente.
- En cuanto a
Uruguay, ¿se puede predecir su actitud en el próximo
período respecto de Brasil?
-¡Ay, qué pregunta!
Parecen expresarse dos líneas, ¿no?
- Una línea pro
mercosuriana que lleva activamente la Cancillería y
algunos organismos del Estado como la COMISEC,
sectorial...
- Parecería que
también los de Energía.
-Ah, sí, UTE, ANTEL
también. ANCAP. Pero ninguna de esas dos líneas van
a impedir que Uruguay siga haciendo negocios con
Brasil. Porque si Venezuela le sigue vendiendo
petróleo a Estados Unidos quiere decir que hay una
esfera que es la de los negocios y después está la
línea de política exterior con países como Brasil.
Están los muy promercosureños, que están jugados muy
plenamente a la integración, entre los cuales me
parece que la figura más emblemática es la de
Gargano porque es el Canciller. Y después está la
línea de que busquemos acuerdos con otros países,
que el Mercosur puede ser una traba; una línea que
ve que el Uruguay paga demasiados costos por la
integración y está teniendo pocos beneficios y que
necesita diversificarse en el plano comercial y
tener acceso a otros mercados, otros países como el
TLC con México que parece haber dado buenos
resultados...
La otra línea que
creo que está liderada por el Ministerio de
Economía, es la línea de entenderse con Estados
Unidos, buscar flexibilidad dentro del Mercosur
-flexibilidad significa muchas cosas como permitir
que hasta el 80% de los componentes de nuestras
exportaciones puedan ser de extra región, a lo que
se opusieron los argentinos. Esta postura es
bastante distinta a la postura integracionista
mercosureña. El problema es que eso no divide a la
izquierda y a los partidos tradicionales como tantas
otras cosas que se han definido en esos campos (la
izquierda tiene una posición, los partidos
tradicionales otra), sino que buena parte de los
líderes de los partidos tradicionales están de
acuerdo con la postura del Ministerio de Economía y
Finanzas. No todos. Y dentro de la izquierda
representa la opinión y posición de grupos
importantes también.
- Si uno mira de
conjunto esos mismos factores, los que están a favor
y los que están en contra, y la historia reciente
del Uruguay, los procesos de integración, los
procesos culturales, ¿es predecible un alejamiento
de Brasil?
- No, no creo. No
creo porque Jorge Batlle fue el que empezó con esta
postura. Empezó y lo anunció en la campaña
electoral. "Yo, a diferencia de Sanguinetti,
pertenezco a la línea anglosajona y Sanguinetti es
continental, y creo que tenemos que intensificar las
relaciones con Estados Unidos". Porque si sos
colonia pensás que tenés que engancharte bien con
el imperio porque creés que el tren pasa por ahí.
Con todos los líos que hubo porque Jorge Batlle
encontró un Mercosur en franca crisis porque se
había producido la devaluación brasileña y después
se había venido la crisis argentina, las relaciones
con Brasil se continuaron. Es cierto que nosotros
tenemos una balanza comercial deficitaria:
importamos más a Brasil de lo que le exportamos.
Pero también es cierto que Brasil tiene una balanza
comercial deficitaria con casi todos los países de
América Latina. Es un problema estructural de la
inserción económica brasileña. Pero Brasil tiene un
proyecto de desarrollo económico industrial y
nosotros no tenemos proyecto ninguno. Casi ninguno
de nosotros lo tiene, tampoco Argentina. Quizás
México, pero el resto somos economías periféricas,
semiindustrializadas...
En cuanto al
debilitamiento de las relaciones con Brasil, el
propio Brasil no lo va a permitir, no tiene interés
sino todo lo contrario. No puede permitirse perder
un socio. Claro que la importancia de Uruguay para
Brasil es muy periférica, pero la política exterior
brasileña no está orientada a revisar el vínculo con
nadie, menos con un país del Mercosur. Debería haber
una actitud hostil, mucho más hostil que la de Jorge
Batlle para que eso se produjera. Y estamos hablando
de dos partidos en el gobierno que tienen vínculos
históricos, el PT y el FA deben ser de los dos
partidos que más se conocen en Amédrica Latina. Pero
las contradicciones que están enfrentando los
gobiernos de izquierda son muy importantes, en
términos de superestructura económica, modelo de
crecimiento, política exterior. Todo eso está
influyendo ahora y siempre va a estar lo que yo
llamo "las dos izquierdas". El modelo chileno, mal
que bien Chile tuvo un gobierno que en términos
chilenos está bastante corrido a la izquierda.
Para nosotros puede
que no, pero para el espacio político de ellos es
bastante de izquierda. Y ese gobierno tiene una
agenda de política exterior y de política económica
que de izquierda no tiene nada, si es que hay un
modelo y una alternativa de la izquierda.
- Vale preguntarse si
existe un modelo o un parámetro común según el cual
se pueda decir "esto es de izquierda, esto no lo
es".
-Hay dos
proposiciones con las que yo estoy totalmente en
desacuerdo. Una es que la sintonía ideológica no
tiene nada que ver con las relaciones entre los
países. Estoy completamente en desacuerdo porque
pienso que la continuidad ideológica entre los
gobiernos es lo que define una agenda de política
exterior. Es lo que define que el Partido Popular de
España se haya aliado con Estados Unidos en la
guerra contra Irak y que cuando gana el PSOE gana
contra eso. Eso es definición ideológica, es lo que
permite que tengamos a Venezuela y a Bolivia
incorporados al Mercosur. Hay algo de la continuidad
ideológica de los gobiernos que va por ahí.
Y la otra cuestión es que no hay
ninguna alternativa al modelo imperante.
Primero, ¿cuál es el modelo imperante? Porque el
conjunto de reglas que manó del Consenso de
Washington fue un conjunto de reglas destinadas a
que los países que tenían una deuda brutal, que vino
por la crisis de la deuda de los 80, estuvieran en
condiciones de pagarla. Entonces estaban las recetas
de cómo se podían aliar los países para poder pagar
una deuda, pero nunca fueron recetas de desarrollo
económico. Jamás. Había, claro está, una concepción
liberal atrás en cuanto a las fuerzas del mercado.
Además eso ha tenido resultados muy dispares en
América Latina y enormes costos sociales, que han
enfrentado el modelo -si ese es el modelo- con un
modelo de desarrollo de base más ancha.
- Hay un razonamiento que se hace, de
que la crisis del Mercosur es la crisis del Mercosur
del neoliberalismo.
- Pero el Mercosur funcionaba
bien en forma perversa. Como funcionaron todos los
pactos como ALADI y otros. Porque al reducir las
barreras arancelarias, que fue la primera medida que
se aplica, una especie de tarifa externa común e
imponerla intrabloque, se favoreció mucho a las
trasnacionales y a nadie se le oculta. Una forma de
funcionamiento del bloque regional que si no pasa
por otras cosas nunca será una comunidad económica
europea ni se transformará en el modelo que deseamos
sino que beneficiará a las grandes empresas
instaladas en la región.
Para nosotros el
inicio del Tratado de Asunción coincide con una
política arancelaria que en realidad tuvo resultados
bastante perversos en materia de desigualdad. La
política de Lacalle, -que ya viene desde la
dictadura, cuando empezó a aplicarse la
liberalización financiera y comercial- durante su
gobierno comenzó a consolidar el modelo. El estudio
de Naciones Unidas de 1999 "Desarrollo Humano en el
Uruguay", muestra que la política de reducción
arancelaria y la falta de políticas activas en
relación a cualquier actividad económica,
industrial, generó una disminución del empleo
industrial a la que hay que sumarle la política de
"bajen el costo del Estado por favor" -dicho en
caricatura-: redujo el empleo industrial, redujo el
empleo en el sector público, aumentó la desigualdad
en el mercado de trabajo; generó condiciones para la
pobreza, lo que hizo que después la pobreza no fuera
un fenómeno coyuntural sino que se incrustara en la
sociedad uruguaya, que es lo que nos pasa ahora. Y
generó una dinámica a la chilena: una tasa de
crecimiento económico del 90 al 95, en que crecimos
bien, nosotros y toda América Latina, pero ese
crecimiento económico no beneficia a nadie. O sea
que es un crecimiento económico que va acompañado
con un aumento de la desigualdad y con una
imposibilidad de reducir la pobreza más allá de
ciertos niveles.
Es lo que le pasó a
Chile: tuvo éxito en la reducción de la pobreza pero
con un tope, en tanto a ciertos niveles de
desigualdad, aunque se apliquen las políticas más
focalizadas, no hay cómo resolver la pobreza. El
modelo brasileño era parecido. Brasil creció, creció
y desigualó, desigualó. ¿Quién quiere ese modelo? Yo
no lo quiero. Pero a un gran empresario le sirve,
sin duda.
- En este contexto
internacional del que estamos hablando, ¿qué le deja
a Uruguay Bush?
- Le deja un gran
lío, porque la MP del FA tuvo que enfrentar una
discusión que ya la venimos teniendo durante todo el
año pasado en torno al TLC, pero obligó al FA a
definirse.
-¿Del punto de vista
del Estado uruguayo?
- Creo que la visita
de Bush, más allá de los pataleos de buena parte de
la gente de izquierda, lo que viene es a reforzar
ese mecanismo de negociaciones que ya se había
empezado a implementar con la firma del Tratado
Bilateral de Inversiones en el 2005, por el cual los
vínculos comerciales con Estados Unidos se hacen
cada vez más importantes. O tienden a definirse
en un marco normativo que antes no tenían.
Al mismo tiempo creo
que la visita de Bush a América Latina también tiene
algo que ver con el liderazgo de Chávez. De alguna
manera buscando suspenderle la cláusula democrática
a Venezuela, poniéndolo en la fórmula más exagerada,
fórmula OEA. Es una medida diplomática, pero
terrible. No lo ha conseguido EEUU pero si hubiera
tenido la aquiescencia de más miembros lo hubiera
hecho desde la OEA.
-Y quizás si el
gobierno tuviera una realidad interna también
distinta.
- Claro. Por eso, Bush viene a
visitar a sus viejos amigos antes de irse, porque
ahora se viene un ciclo demócrata en EEUU con otras
reglas. Y también me parece que Bush antes del 11 de
setiembre había definido una política de
priorización de las relaciones con América Latina,
lo había anunciado.
- Hay quienes dicen
que ésta es una propuesta del Departamento de
Estado, no de Bush. Y que el Departamento de Estado
trabaja para un establishment permanente...
- Que la visita de
Bush se inscribe como una política de Estado y no
como la visita de Bush. Sí, en Estados Unidos más
allá de las diferencias entre Demócratas y
Republicanos todo es bastante política de Estado. No
es un país que experimente grandes cambios porque
ganen demócratas o republicanos. Experimenta
cambios, sí, pero siempre en una escala reducida, en
sus políticas internas por ejemplo, no tanto en su
política exterior. La agenda de política exterior
norteamericana sigue totalmente anclada en el
presupuesto de la seguridad, la justicia infinita,
la lucha contra el terrorismo. Esa prioridad de la
agenda de política exterior norteamericana va a
dejar a América Latina siempre en un lugar marginal,
ni siquiera es un lugar estratégico desde el punto
de vista de esa lucha.
- Eso puede ser visto
como un beneficio.
- Es un beneficio
para nosotros cuando existe un gobierno muy de
derecha como el de Bush, que Estados Unidos no tenga
su vista concentrada en América Latina. Pero además
no hay que olvidar que estando Estados Unidos
gobernado por la derecha, la mirada que tiene sobre
lo que está pasando en América Latina es una mirada
preocupada. Por más que nos mire poco, nos mira con
preocupación. No a nosotros. Ojalá para ellos
pudiéramos transformarnos en el ejemplo de la buena
izquierda, para diferenciarnos de las "malas
izquierdas" que son las que le preocupan a Bush:
Chávez, ahora reforzado con Evo Morales. Además la
política de Morales respecto de los plantíos de coca
y las exigencias de EEUU de reducir el área de
plantación se dan de bruces... Es más, todavía Evo
Morales autorizó más plantaciones.
- Un trío: Venezuela,
Bolivia y Ecuador.
-Y ahora Ecuador.
Porque Ecuador hay que irlo mirando, es un
presidente sin poder hasta que la Constituyente se
expida.
- Él dice que si no
gana, se va.
- No puede gobernar
un presidente sin representación partidaria en el
Congreso. Pero ese eje del mal -por supuesto con
Cuba, porque aunque Fidel esté debilitado, Cuba está
ahí- es lo que le preocupa a Bush. Entonces en una
agenda de política exterior norteamericana más o
menos inteligente, -que no siempre lo es porque se
puede ser imperio y ser muy bruto también-, las
buenas relaciones con gobiernos de izquierda que
hagan las cosas bien como Chile, Uruguay o Brasil,
le permite dividir esa cuestión que se le está
complicando en el patio trasero. Ese es el discurso
además: los populistas por un lado, los demócratas
por otro. Un discurso que tiende a dividir y que en
realidad parte de un mismo fenómeno. Tiene que ver
con la reacción a la política de los 90, con el
descrédito de los partidos tradicionales. Pero en
algunos países el status quo está más amenazado y en
otros menos. Entonces Bush se recostará a aquellos
países en que los niveles de amenaza al status quo
representado por los gobiernos de izquierda sean
menores.
-¿Es premeditado?
-...Lula está
haciendo su gira, se acaba de instalar, asumió el
gobierno. La visita a Uruguay es una visita que ha
venido siendo postergada. Es un país al que está
mirando con preocupación en cuanto a su relación con
Estados Unidos. Ese es el contexto en el que hay que
analizar la visita de Lula. Pero que venga antes de
que lo haga Bush me parece significativo y también
positivo. Sobre todo si a diferencia de la visita de
Bush, la de Lula trae alguna propuesta más o menos
concreta a un reclamo que Uruguay viene haciendo en
el marco del Mercosur: el tratamiento de las
asimetrías, el arancel externo común, todo lo que
está en la agenda de las demandas del Uruguay en el
Mercosur.
- Más la relación con
Argentina...
- En cuanto a la
relación con Argentina, yo considero que es inútil
pedirle a Brasil que interceda en el conflicto,
porque no lo va a hacer.
Nos puede gustar o
no, pero no lo va a hacer. O sea que si los medios
masivos de comunicación siguen insistiendo en torno
a la indiferencia de Brasil, va a servir nada más
que para darle un palo al Mercosur, pero no se va a
detener el conflicto.
Claro que cuando un
país como Brasil no tercia en un conflicto,
también está renunciando a parte de su rol como
líder regional. En la medida en que es un líder en
América Latina, se planta frente a un conflicto. Eso
muestra la debilidad de Brasil en su rol de
liderazgo político. Porque... que tenga que venir un
mediador español....
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