Entrevista a Jorge Mesa
Reciclan la Junae, ante
la nueva realidad política

Entrevista a Jorge Mesa dirigente del Sunca, delegado del PIT-CNT
a la Junta Nacional de Empleo.

- En esta etapa de la vida del país y del gobierno, para los trabajadores, ¿cuál es el centro de atención de la JUNAE?

-El problema del empleo nosotros lo arrancamos en esta administración de gobierno en un contexto sumamente positivo, de convocatoria a un diálogo social extendido, a la negociación colectiva extendida, evidentemente con un acento mucho mayor de parte del Poder Ejecutivo en cuanto a las circunstancias del empleo, del trabajo de calidad en el país.

Estuvo dado y acompañado por el movimiento sindical ya desde la propia asunción de la Presidencia de la República, en las prioridades que el gobierno nacional se disponía a desarrollar, tanto en la convocatoria de los consejos de salarios para todas las ramas de actividad, como en el acento importante en cómo se genera, con una propuesta de desarrollo de país diferente, trabajo de calidad sustentable en todos los sentidos.

La Junta Nacional de Empleo es un mecanismo que surgió contradictoriamente en una época en que la negociación colectiva y el diálogo social empezaron a desaparecer entre los trabajadores de la actividad privada. Los públicos no tenían conocimiento de esa negociación colectiva en términos concretos.

En la década de los '90 se generó la JUNAE con esta composición tripartita y en el mismo momento en que el gobierno imponía una de las reformas laborales que se dieron más en profundidad en el país en los últimos años. Una reforma laboral, que contrariamente a lo que sucedió en otros países, en Uruguay no necesitó de la votación de una ley en el Parlamento; se dispuso por la vía de un Poder Ejecutivo que quitó la negociación colectiva.

Contradictoriamente, decíamos, se creó la JUNAE con esa composición tripartita y con un mensaje que a mí me parece el principal de esa década. La Junta tenía participación pero estaba bajo el contexto de que el propio título que le da fondos para su actividad, era el de "fondos para la reconversión laboral". Como si los trabajadores en aquel momento perdiéramos condiciones de empleo o calidad del mismo, en el medio de una invasión de nuevas tecnologías y actividades que recorrían el territorio y entonces prácticamente todos éramos pasibles de ser reconvertidos en términos de nuestras capacidades. Con un enfoque de dirección muy fuerte en la década de los '90 de que esa reconversión era entre el sector industrial y el sector de los servicios, con tendencia fuerte a que el sector de los servicios se desarrollara con menos trabajo dependiente y mucho más trabajo independiente, entre comillas.

Todos conocemos que el contexto en que se desarrolló este mensaje era el de que los trabajadores íbamos a pasar de ser contratados según las normas del derecho laboral a ser contratados casi en términos comerciales. Es decir, que la relación trabajadores-empresa tuvo una fuerte reestructura pasando de trabajadores dependientes a trabajadores "independientes". Conocemos las cifras que dieron cuenta de esta situación en la década de los '90, tanto en cuanto a desempleo, pérdida de trabajo, como en cuanto a trabajadores que pasaron a ser contratados en trabajo a domicilio, en empresas unipersonales, a través de contratistas de mano de obra temporal. En fin, una serie de variantes que modificaron de modo muy importante todas las formas contractuales en el país y que de hecho son para nosotros buena parte de las causas de la ilegalidad, de lo que a veces se confunde con la informalidad que hoy tenemos en muchísimos sectores.

En ese planteo funcionaba la JUNAE. ¿Qué hizo el movimiento sindical? Consideró que éste es un terreno de conformación tripartita, casi único en el país, junto con el equipo de representación de los trabajadores en el BPS (fueron las dos movidas de la década, contradictorias con el planteo de desaparición de la negociación colectiva).

Ocupemos esos espacios en los márgenes que nos deja este planteo que en términos sociales, económicos y políticos era hegemónico en el país, con acompañamiento de fuerzas políticas mayoritarias pero que además tenían una situación del empleo y las organizaciones sociales que permitió que efectivamente caminara.

Ubiquemos a la Junta como una posibilidad para actuar en los márgenes que nos deja este planteo hegemónico. Y hagamos que ese ámbito, con nuestra participación, efectivamente trate de localizar los elementos necesarios de capacitación cuando los encontremos para que los trabajadores tengan una mayor posibilidad de tener empleo. La Junta no se lo proponía y nosotros como movimiento sindical sabíamos que no lo podíamos proponer porque no era un organismo creado para eso sino para mejorar las condiciones para que el trabajador, un joven, una mujer, un discapacitado, un trabajador rural, tuviera mayores posibilidades de acercamiento al empleo que se generaba. Lo que algunos denominan mejorar la empleabilidad de los trabajadores en el sentido de adecuar sus capacidades en forma permanente. 

Yo diría que hoy la mirada hacia los '90 tuvo de positivo para la acción del movimiento sindical en la JUNAE, que aun en un contexto muy restrictivo para las posibilidades de políticas activas de empleo se actuó positivamente con algunos instrumentos que permitieron -no por los cursos de capacitación- generar mayor empleabilidad. Y sí por los cursos, por las becas para facilitar la participación en los mismos, se logró que el desocupado largo en el tiempo, el desocupado que no tenía alternativas inmediatas en otro, tuviera desde acá una especie de red social que aunque no lo protegiera de esas circunstancias, le daba una mano que el Estado en general y el conjunto de la sociedad no tenía instrumentos para dársela, en el sentido de acercamiento con la realidad.

-No por los cursos...

-No por los cursos, porque los cursos en esa década fueron orientados a los servicios, con una concurrencia a escuelas de gastronomía, de informática, como si todos tuviéramos salida de reconversión hacia esos sectores, cuando era evidente que no la íbamos a tener en términos de empleo. Pero el solo hecho de que un desocupado pudiera salir de su casa, a veces estando en seguro de paro y a veces sin tener ese derecho, como que es la única forma que los desocupados tienen protección, limitada por cierto, pues ya en los '90 conocíamos que sólo el 14 o 15% de los desocupados tenían acceso a seguro de desempleo y el resto ni siquiera tenía esta protección. Que esos desocupados pudieran salir de su casa y emplear 3 o 4 horas del día en un curso de capacitación, no era una respuesta en términos de empleo. Sí era respuesta en cuanto a cierta protección social, una actividad que los sacaba de esa problemática si se quiere mental, no solamente económica, respecto de la desocupación.

- ¿Mostraban interés de los trabajadores organizados, por los otros trabajadores?

-Exacto. Cuando evidentemente el fondo de reconversión laboral recibía el aporte de los trabajadores del sector formal y con continuidad de trabajo.

- ¿Ustedes no participaron en el diseño de esas propuestas de cursos?

-Los trabajadores en la Junta tenían el derecho de participar en el diseño. En la década de los '90 - yo no era parte de la delegación que ocupó  un espacio de 11 años y fueron cambiados este año - de cualquier forma la actuación de los compañeros del PIT CNT en la Junta fue siempre la de tratar de construir esta lógica de acercamiento a una situación social que nadie desde el Estado imponía con una política pública en ese sentido. Tratar de mejorar en algunos márgenes la empleabilidad posible de alguna gente que agregándole algunos cursos tuvo oportunidad de reengancharse. Y tratar de construir en esa lógica de destrucción del aparato productivo del país y el empleo sostenible, la idea de que el diseño de los cursos de capacitación se acercara lo más posible a lo que algunos sectores estaban demandando en mano de obra, y lo más posible a elementos de calidad de los cursos, si no bien en la elección del tipo de oficio o capacidad a generar con un curso, por lo menos en la calidad del curso.

Cuando se inició la JUNAE, las entidades público-privadas que existían para ofertar en materia de capacitación eran muy pocas, muy acostumbradas a que el sistema público UTU era una salida, en general para los jóvenes, por su extensión temporal para ubicar una capacitación, básicamente un oficio y después las entidades privadas que eran muy pocas y no necesariamente estaban controladas en cuanto a la calidad de curso que daban. Entonces se fue generando por acción de la Junta un sistema de capacitación profesional que hoy es una realidad dispersa en todo el territorio y que tiene una potencialidad producto de los 15 años de política de la Junta. Una potencialidad grande de mejorar su calidady disponerla para una capacitación de otras características, en el sentido de retornar a los oficios industriales, a las necesidades que el país empieza a evidenciar que tiene para permitirse ese desarrollo productivo.

Se participó del diseño en determinado contexto  en el que la Junta tenía que tomar acciones porque si no la discusión del modelo podía trancar el funcionamiento de la Junta y hubiéramos tenido un fondo de reconversión laboral que por mucho tiempo se acumuló sin destino a cursos ni a ninguna otra cosa porque se estaba discutiendo mucho cuál era la oferta que la Junta debería diseñar. Para adentro del movimiento sindical también se lo vio: no hagamos del diseño el único problema y vigilemos la calidad tratando de armar un sistema de capacitación profesional que responda a las necesidades que algunos sectores están planteando de generación de empleo.

-Usted iniciaba el diálogo diciendo que hay un encuadre en un contexto distinto del punto de vista político. Por lo tanto, el movimiento sindical se propone hacer de su participación en la JUNAE otro aspecto de trabajo. ¿Cuál es?

-Yo ubico que junto con el contexto político hay una posibilidad en relación a la discusión con el gobierno y con las cámaras empresariales, respecto de la Junta y del conjunto de la negociación colectiva, que son las bases económicas reales sobre las que el país empezó a encontrar una pista para el nuevo desarrollo de algunas actividades. De hecho la recuperación del sector industrial en los dos últimos años ha sido notoria; promete seguir creciendo en algunos sectores y está originando ya una demanda de trabajadores calificados que no teníamos, en principio por el volumen pero también por el tipo de calificación que se está exigiendo.

Estamos en condiciones de retornar a una senda perdida durante todo el '90 que fue fundamentalmente la pérdida de oficios y calificaciones industriales en tanto pérdida de actividades industriales. Entonces hoy lo que nos dicen los economistas que están siguiendo estos fenómenos es que el crecimiento de la industria manufacturera en los últimos dos años se hizo sobre la base de ocupar  las capacidades ociosas que esos sectores y empresas tenían. Capacidades ociosas en todo sentido: locales, maquinarias, trabajadores calificados. Se está llegando ya en casi todos ellos al borde del uso de esas capacidades ociosas. Y entonces, o hay una inversión importante también en la calificación profesional y de recuperación de oficios, o se pone en riesgo el crecimiento.

Evidentemente para algunos sectores esa inversión es un requerimiento de nuevas tecnologías, de nueva infraestructura y demás; pero lo es también de mano de obra calificada incluso para manejar esas nuevas tecnologías. Ahí empieza una demanda de calificación que ahora sí puede ser en el sentido del desarrollo productivo. Para la JUNAE cambian todas las posibilidades de su acción, tanto en el contexto económico en el que se desenvuelve esa acción, porque la capacitación ahora se requiere para el desarrollo y el empleo sustentable y no para sostener socialmente a alguien desocupado. Es un requerimiento de otras características.

Una discusión que a mí me parece que vertebra buena parte de nuestros diálogos de gobierno, cámaras empresariales y movimiento sindical, es que ese nuevo contexto político también habla de una nueva forma de relación de las organizaciones sociales con las políticas públicas.

Nosotros fuimos convocados en el 2005 al Compromiso Nacional que de parte del Poder Ejecutivo tenía una amplia agenda, buena parte de la cual era sobre los problemas estructurales que el país tiene, que acompañamos nosotros en el entendido de que deben ser transformaciones importantes en el corto plazo, en el recorrido de este período de gobierno. Y adentro de ese planteo de compromiso nacional y reformas estructurales estaba subyacente una nueva relación entre las organizaciones sociales y el diseño y control de las políticas públicas. Entonces ya pasamos a tener en ese contexto, un planteo hacia la JUNAE que no es exclusivamente el organismo que recomienda al Ministerio de Trabajo en términos de consulta, -así lo dice la ley-, las políticas activas de empleo que se deben desarrollar, sino un organismo que debe estar pensado en el sentido de participación real en el diseño del conjunto de la política y el control. En tanto no somos ya un organismo de consulta solamente sino que deberíamos ser el organismo tripartito que diseña la política.

- ¿Es un cambio muy significativo?

-Absolutamente sustancial. Nosotros estamos proponiendo esto. El gobierno en principio no nos está respondiendo que esta sea la construcción en la que quiere ir. En principio nos está respondiendo que hay necesidades de cambio en la estructura de funcionamiento del Ministerio respecto de las políticas de empleo; hay necesidad de articulación entre las políticas activas de empleo que se desarrollan en la Junta, las que desarrolla el propio Ministerio de Trabajo.

También hay que articular con las políticas pasivas de empleo que desarrolla el BPS en cuanto a seguros por desempleo, lo que implica modificaciones en algunas de ellas, en el diseño del seguro de paro sin duda, en el enganche entre la política del Ministerio de capacitación profesional en emprendimientos productivos con el BPS en tanto seguro de paro. Y hay, aunque no se expresa con tanta claridad, un recibir del gobierno de parte de algunas organizaciones sociales como el movimiento sindical, que esa articulación no puede sostenerse en términos de la frontera del Ministerio de Trabajo, que para diseñarla hay que dirigirse a una discusión, un diálogo, una articulación con las políticas que surgen de la OPP en tanto oficina que uno la piensa en planificación del desarrollo en corto y mediano plazo. Con el Ministerio de Economía en tanto tiene un conjunto de instrumentos para el diseño de crecimiento económico en términos de desarrollo también, cómo se entremezclan esas dos visiones de las políticas públicas. Y que hay un conjunto de Ministerios que son absolutamente claves para el desarrollo y crecimiento del empleo.

- ¿Piensan crear otro organismo, o una instancia para ponerse de acuerdo?

-Nosotros en principio pensábamos más en el sentido de que eso fuera en el Compromiso Nacional o el Consejo Nacional de Economía, que son los dos ámbitos que el gobierno ha dicho que tiene voluntad de poner en marcha. El Consejo Nacional de Economía todavía no se ha puesto en marcha pero el Compromiso Nacional ha sido señalado como el ámbito para el diálogo social que el gobierno propone llevar adelante en el 2005 y este año se ha vuelto a repetir. Eran dos organismos que tenían que discutir las estrategias de desarrollo y dar oportunidad de participación a las organizaciones sociales en esa discusión macro. A su vez de ahí se podían derivar ámbitos sectoriales o sectores de actividad y/o combinados con ámbitos sectoriales que permitieran una articulación de participación de las organizaciones sociales también con otros Ministerios.

Compromiso Nacional tiene a los efectos del Poder Ejecutivo representación en el Ministerio de Trabajo y en el Ministerio de Economía. Nosotros creemos que a los fines del diálogo esa representación del Poder Ejecutivo debería ser más amplia; es una primera mirada del movimiento sindical. Eso se puede lograr a través de diferentes vías. Por ejemplo, podríamos tener una comisión sectorial de empleo OPP y en esa comisión incluir organizaciones sociales y de parte del Ejecutivo un conjunto de Ministerios o áreas que están en relación con el tema empleo en este país. Nos parecía el mejor escenario para discutir el diseño de una política articulada donde en todo caso la Junta fuera el escenario que coloca uno de los elementos pero tenga articulación. Por ejemplo, con el programa de la emergencia social en el sentido de cómo se sale de la emergencia. Evidentemente se sale con generación de empleo, entonces hay que tener ese diálogo entre la Junta y el Mides. Hay que tener ese diálogo con los Ministerios que trabajan en las áreas o sectores económicos que se van a potenciar para el desarrollo. Todo el tema del agro, la agroindustria, que requiere el diálogo entre los Ministerios de Agricultura y de Industria.

Nos parece que hay que ir en forma común con la participación del movimiento sindical, de las organizaciones sociales, a discutir el problema del empleo en el país. Y la Junta tiene que oficiar con una participación muy directa y con mucha mirada larga en el sentido de anticipar las necesidades de capacitación en algunos sectores para tomar medidas de capacitación profesional que den cuenta de esa necesidad. Un ejemplo corto: cuando vino el anuncio de la inversión de Botnia en Fray Bentos, que iba a requerir de unos 4.000 y pico de trabajadores y sabíamos que gran porcentaje de ellos era mano de obra calificada que no teníamos en el país en su totalidad, había que tomar una acción de capacitación. La primera acción necesaria era anticipar esa demanda. Si nosotros hubiéramos estado haciendo cursos a finales de este año, evidentemente Botnia vino a construir una planta de celulosa, la iba a construir en tiempo y forma para que le fuera rentable para su inversión y le era secundario si lo iba a hacer con mano de obra nacional o con mano de obra extranjera. Esta es una discusión de este momento sobre qué mano de obra extranjera se va a ocupar, qué resultados vamos a tener de los cursos de capacitación. Lo que hicimos los sindicatos fue requerirle al Ministerio de Trabajo y a la empresa principal, que anticipara esa demanda para que pudiéramos tomar acciones en la Junta, donde logramos que esa acción fuera un convenio entre muchas instituciones del gobierno, cámaras empresariales y sindicatos que tienen que ver con el trabajo de montaje, a los efectos de lanzar un plan de capacitación, un registro de trabajadores calificados a nivel nacional. Para entregarle a la empresa principal y a los subcontratistas el informe de la calificación que se tiene hoy acá, siendo requerida tenemos posibilidad de alcanzar por tal sistema de cursos y entrar en el diálogo de cómo se iba a contratar.

Esa anticipación parece un recurso necesario para cualquier actividad que uno piense completar las necesidades de capacitación. Es evidente que la lógica del funcionamiento empresarial y económico no va a esperar a que se ponga en marcha la actividad para que la Junta en algún momento trate de contribuir con la demanda de capacitación que exista.

-Ese razonamiento que usted me está haciendo, de anticipación a la demanda, quiere decir que el tema de los cursos con un nuevo diseño -no aquel de los '90- es prioritario...

-Absolutamente. Para la anticipación nosotros estamos discutiendo en este momento en la Junta la propuesta del movimiento sindical- que requiere el armado de un planteo de observatorio que anticipe esa demanda, la estudie sectorial y localmente  y que tengamos dos instrumentos: formación profesional y emprendimientos productivos que tienen que responder a esa demanda.

-Esa instancia no puede ser la propia Junta. ¿En la Junta se encuentran, como hablamos al principio, todos los sectores?

-Estamos pensando en un observatorio que sea de la JUNAE, que también sea tripartito y que tiene dos claves de funcionamiento: una clave de desarrollo local, esto es pararse en la realidad del país en términos locales y pensar desde ahí el desarrollo. Y una clave de desarrollo sectorial, tomar los sectores de actividad. Desde las dos miradas -local y sectorial- tratar de anticipar las demandas en función de las actividades económicas en curso o las que anticipemos.

Acá el  problema es que casi todo pasa por el diálogo entre las partes. Porque a mi entender no podemos cometer dos errores. Uno sería generar una oferta mayor de la que efectivamente se requiera. Si cometemos ese error vamos a provocar una frustración de la expectativa de empleo de la gente que pasó por un curso de capacitación. Además, una oferta agregada que no contribuye no solamente a que exista el empleo sino tampoco a mejorar calidad de empleo.

No podemos cometer el error de que porque hoy se requieran soldadores para el caso del montaje de las plantas de celulosa y otras actividades que están requiriendo trabajadores calificados que el país necesita. Tampoco podemos no mirar a tiempo y llegar tarde, generando una oferta que tampoco tenga destino de empleo. Tenemos que anticipar y ser muy medidos, tener clara idea de cuáles son los volúmenes por oficio y sector de actividad que requerimos, que requiere la actividad.

Para evitar esos errores necesitamos un observatorio que funcione con estas dos lógicas, que anticipe la demanda. En cierta forma la necesidad de capacitación y de algunos emprendimientos productivos no está solamente a la espera de los demandantes, sino que a veces, si uno actúa bien y en profundidad la recuperación de algunos oficios, alimenta esa demanda que no está pensada por alguna empresa pero en la medida que tiene capacitación el Uruguay la empresa puede interesarse por ese servicio, o ese producto. Si se juega para tener una capacidad que permita una oferta al día con la demanda y también se juega para generar mayor valor agregado y de otras actividades en el país.

-O sea que este aspecto requiere de cierto diálogo con las ADECA o con UTU, más en este momento en que el Estado promueve una reforma de la enseñanza. Quizás allí hay una oportunidad para ensamblar esto que dice usted.

-Sí, sí. Ahí hay una oportunidad, evidentemente. Primero hubo una convocatoria hace un par de semanas atrás, por la Comisión que está a cargo de la organización del debate sobre la ley de educación en el país fue a entrevistarse con el Secretariado del PIT CNT. Ahí estaba el maestro Miguel Soler, gente muy reconocida en el campo del pensamiento sobre la educación. Y un planteo era cómo pensamos la ley de educación en términos de desarrollo productivo, cómo se vincula la educación con el trabajo.

Yo lo hablo fuera del sector de la educación porque no soy un especialista en los temas educativos en el sentido de mirarlos desde adentro del sector. Pero lo pienso desde un trabajador que tiene que hacer una inversión, que tiene que cuidar dónde coloca a sus hijos en el sentido de darles posibilidades de educación pensando siempre en el futuro. Creo que la decisión de esa familia sobre la educación de sus hijos está pensada en términos de cuál es su perspectiva de trabajo. Evidentemente que también está pensada en términos de qué valores como ser humano, como ciudadano, se le van a dar en esa educación. Pero tiene sustancialmente la idea de que la Primaria, la Secundaria y hasta la Terciaria si esa fuera la posibilidad, tiene una unidad en la perspectiva de la familia sobre el trabajo hacia adelante. Y si eso es así, la idea sustancial de cualquier decisión de una familia en lo que refiere a educación, debe incorporarse a esa perspectiva los mayores en el sentido de que ya no alcanza con pasar Primaria y Secundaria para estar en condiciones de sostener o alcanzar empleos de calidad. Hay que capacitarse en forma más o menos permanente. O sea hay que colocar al mayor en el sistema de cierta capacitación en forma continua porque para algunos sectores ya es una realidad el requerimiento de capacitación casi permanente.

Después hay que pensar el sistema con esta idea, es decir el sistema tiene que responder a esta pregunta. La pregunta de la familia no puede adecuarse a lo que brinda el sistema; al revés, todo el sistema público estatal, toda la participación de las organizaciones sociales debe estar en el sentido de responder a esto. Y para responder a esto no se le puede decir a una familia "apueste acá, porque esta es la moda; haga que su hijo encare un curso de capacitación, se meta diez años en la escuela primaria, secundaria y algo de terciaria porque nos parece o porque está de moda hoy". Y nosotros no estamos pensando ese diseño en términos de construcción de desarrollo productivo.

- ¿Se requiere de un proyecto productivo estable?

-Sí, se supone que nosotros estamos discutiendo ahora una estrategia de desarrollo de país que por encima de las variantes de crecimiento económico de algunos sectores, que podrán subir un poco más y otros un poco menos, lo que intentamos discutir es una estrategia de desarrollo sostenido en el tiempo.

Una buena parte de esa estrategia está dicha desde el movimiento sindical, está dicha desde las fuerzas que accedieron al gobierno después de la campaña electoral y ahí hay coincidencia programática que tiene una oferta puesta a valor agregado de materias primas en el país, hay innovación en los procesos productivos, y cualquiera de las dos cosas se encuentra siempre con el sistema educativo y/o de capacitación profesional en el medio de ellos como soporte para esta idea. Claro que son titulares. Después hay que sacarle punta al lápiz para ver cuáles son los sectores, cuáles son las medidas, cómo se sostienen en el tiempo, cómo se financian, cómo acceden las personas a ese sistema. En fin, hay que entrar en el diseño de la política.

Ahora hay un debate en la sociedad acerca de los tratados internacionales. Esa es una impronta más, introduce otro tema, ¿cómo recepciona esta idea?

-Introduce la idea de desarrollo. Nosotros, movimiento sindical, no hicimos nuestra idea de desarrollo productivo como una agenda de medidas de política largas en el tiempo ni para todos los sectores. Pusimos la clave del desarrollo en cuatro elementos. Agregar valor, evidentemente, es decir retornar a la senda del desarrollo industrial con la fuerte preocupación por ver cómo incluso adelantábamos la idea de los 60-70 en el sentido de que en algunas actividades a las que se les había empezado a proporcionar algo de valor agregado se diera un salto sustancial. Algunos de estos ejemplos eran cómo se considera todo el tema de la minería en este país, el ejemplo de Artigas y sus piedras semipreciosas, que se exportan a Brasil cruzando la frontera: Brasil le agrega todo el valor y las pone en el mercado mundial a un precio importante por el que recibe de piedras uruguayas con sello brasilero y valor agregado brasilero, un ingreso de divisas a su país también importante.

Nosotros perdimos trabajo, también ingreso de divisas porque no agregamos valor con una política sostenida en el tiempo, y calidad, a un recurso que es nuestro. Pero uno puede recorrer muchas actividades en las que se va a encontrar con lo mismo: abandono del primer factor de desarrollo con una principal preocupación de política pública sostenida de cómo se agregaba valor en un conjunto de sectores económicos.

Segundo, la construcción de cadenas productivas, lo que requiere la discusión de redes de emprendimientos, redes de empresas, una política pública que incentive esto efectivamente. Nosotros tenemos cadenas productivas que funcionan en la lógica de que se encontraron en el mercado como cadenas productivas, pero nadie, ni desde el sector empresarial ni desde el Estado estimuló una política en esos términos.

Construcciones de cadenas donde se pierden recursos del país todos los días porque no se piensa en términos de cadena y hay una competencia entre empresas respecto del mercado internacional y el mercado interno con lógica poco concebible cuando uno está pensando en el sentido de desarrollo y de empleo sustentable.

-Ahora, los tratados que están en discusión ponen una mayor competencia...

-En ese marco nosotros pensábamos la inserción internacional, que era el tercer factor de desarrollo productivo del país. El cuarto sería -no estoy hablando en orden de importancia- una serie de transformaciones estructurales: reforma del Estado, reforma tributaria, reforma de la Educación, todas para este país productivo. Una serie de reformas estructurales que van de la mano con esa idea.

El tema de la inserción internacional para el movimiento sindical es absolutamente clave. Claro, siempre pensamos, por lo menos a partir del 2000 cuando empezamos a discutir los problemas del desarrollo, que el tema de la inserción internacional pasaba por una clave y sigue pasando por ella: estamos en la región, vivimos en la región y solamente podemos potenciarnos en la región. Cualquier otra idea de por dónde el país se potencia en términos de desarrollo es una idea muy discutible para el movimiento sindical. Si no se potencia ese desarrollo en un marco que conciba ese desarrollo como integrantes del Mercosur no tiene posibilidades el desarrollo. No es que no tenga posibilidades el crecimiento de una “X” actividad económica. Porque ya tuvimos crecimiento económico en los '90 y no tuvimos desarrollo como lo pensamos nosotros.

Ahí empieza toda una discusión. Nosotros no estamos diciendo que queremos una inserción internacional en la que tenemos como país Uruguay, en tanto clave el Mercosur, el bastón del mando,  no somos los que decidimos la integración y la potenciación del Mercosur. Por más aspiración de Mercosur que tengamos, dependemos de los países de la región y fundamentalmente de los "grandes" y de su política en la región.

En el 2005, cuando encontramos este contexto político, los uruguayos todos estábamos encontrando también un contexto regional muy interesante, muy promisorio en términos políticos. Y sin embargo nos encontramos con un Mercosur que si uno mira los presidentes parecía la mejor ocasión para dar ese salto en calidad en integración regional, pero cuando mira las acciones no de los presidentes sino de lo que pudieron hacer los presidentes de la región, retrocedimos, por lo menos en diálogo con la sociedad y en cuanto a las perspectivas de un desarrollo diferente, retrocedimos bastante.

-Entonces, ¿qué hacer, Mesa?

-Ahí el problema todavía está planteado en que por lo menos para el movimiento sindical, con esta mirada del fortalecimiento del Mercosur que está en debate, en tensión, en ver si efectivamente lo podemos construir o no. A nuestro entender no hay que abandonar la idea de que hay que ampliar los mercados. Pero nunca esa ampliación de los mercados puede suponer contrapartidas que nos pongan en jaque los términos que para nosotros son esenciales en cuanto a desarrollo.

Es decir, ni el propio Mercosur le puede imponer a Uruguay ni Uruguay podría abandonar el camino de que hace falta vender nuestros productos al exterior en la forma más masiva posible. Pero nunca esos acuerdos comerciales pueden exigirles a los uruguayos contrapartidas que supongan abandonar el desarrollo productivo o por lo menos jaquearlo mucho.  De ahí que el movimiento sindical haya dicho que sí respetamos la posibilidad de los acuerdos comerciales con todo el mundo, con EE.UU., con India, con China, con el que fuera. Pero ese acuerdo comercial no puede dejarnos a nosotros sin la posibilidad de que el sistema público, las empresas públicas, su capacidad de innovación, se pongan en riesgo.

No puede suponer que el sistema de compras del Estado, que para el tamaño de nuestra economía es casi una de las claves económicas para generar trabajo y desarrollo y empleo en las Pymes, factor principal de generación de empleo en el país, se jaqueen. Porque si se jaquean tendremos crecimiento económico de una actividad, que ganará en exportación, pero también caída de un conjunto de actividades; y además habremos perdido instrumentos para el desarrollo en el mediano y largo plazo.

Hemos dicho que no puede suponer un acuerdo comercial que implique una ruptura con el Mercosur porque si bien sabemos que tenemos dificultad para ponerlo en otro tipo de funcionamiento, para hacerlo necesitamos estar adentro, y si rompemos con él no lo vamos a lograr. Debemos tener una ampliación de mercado internacional para nuestros productos, pero ello no puede suponer pérdida de capacidad de compra del Estado e innovación, propiedad intelectual, como factores que después condicionan la idea de desarrollo que es primaria a las posibilidades de crecimiento. En esa clave estamos discutiendo en el movimiento sindical la inserción internacional.

-La vida continúa, poor lo tanto la Junta Nacional de Empleo tiene actividades concretas. En este momento ¿cuáles son?

- Continuar discutiendo y construyendo esa idea de la reestructura de la Junta, que supone  sus actividades concretas, y para ellas una discusión sobre la institucionalidad de la Junta como tal.

Tenemos un sistema complicado porque la JUNAE se compone por la DINAE pero a su vez ésta asiste a la JUNAE como Dirección Nacional de Empleo. Como ejemplo, la ley estableció en los '90  la JUNAE como experiencia piloto y hoy seguimos como experiencia piloto.

Este sistema doble tiene doble problema: la Junta como tal gestiona los fondos, el único fondo que además el Ministerio tiene para políticas activas de empleo. La DINAE no tiene recursos económicos, en el sentido de invertir en capacitación o en emprendimientos productivos. Y tiene una base de recursos humanos que no da cuenta todavía de todas las necesidades que la Junta tiene para adelante; por lo tanto la JUNAE tuvo que agregar, como tal, funcionarios a esos recursos humanos que el Ministerio tiene. Y en los programas descentralizados que mencionábamos al principio, hay necesidad de contratación de técnicos, profesionales que llevaron a cabo la ejecución de los programas, que fue de esta forma: como la Junta no es un instituto que pueda contratar por sí, solamente gestiona el fondo de recursos, estos profesionales fueron contratados como empresas unipersonales por las unidades ejecutoras. Cuando en realidad son trabajadores con dependencia de las políticas de la Junta. Ahí tenemos un problema institucional, que es salir de esta forma de la institucionalidad DINAE-JUNAE.

Discutir el Instituto Nacional de Empleo, una especie de organismo paraestatal que nos permita a las tres partes seguir gestionando, pero poder contratar en forma directa, ganar en agilidad, eficiencia y transparencia en la forma de contrato de los profesionales que se requieran. Poner ahora mucho acento en el desarrollo de comités locales, en la lógica de incorporar el problema del desarrollo local para las actividades de la Junta. Se están conformando comités locales en el interior del país con representación tripartita que son después el escenario donde las organizaciones sociales en el terreno departamental discuten con la Intendencia Municipal y el Gobierno Nacional por dónde se puede generar empleo.

- ¿Serían departamentales?

-Exacto. Este par de ideas gruesas que comenté son parte de una reestructura importante que es poner en marcha un observatorio también tripartito con recursos de la propia Junta que anticipe esa demanda y genere una oferta de mejor calidad, más una guía nueva que pudiéramos estar tomando ahora, que es una guía de emprendimientos productivos. Tratando de ver si la Junta puede no solamente pensar acciones que tengan que ver con trabajadores dependientes en términos formales, sino también apoyar emprendimientos productivos pequeños, con capacitación y algún microcrédito para continuar trabajando en esa línea. En todo caso con un programa que recién comenzó y ya tuvo algunas decenas de emprendimientos con posibilidad de microcréditos. Una clave que la Junta consiguió en un escenario en el que el microcrédito para emprendimientos productivos prácticamente no existía y que en algunas semanas se firmó un convenio JUNAE- Banco República, que permite que estos emprendimientos productivos estén controlados, tengan estudios de viabilidad y demás por la Junta y tengan un microcrédito de unos 5.000 dólares (estamos hablando de emprendimientos pequeños) que les permita cierto capital de giro, maquinaria y herramientas para consolidarse.

La Junta oficia con el fondo de reconversión laboral como un fondo de garantía cuando el Banco República concede este crédito a una tasa de interés muy baja, un 14%. Comento esto porque es el único caso prácticamente que se encuentra, en los últimos años, de un banco estatal con una línea de crédito de estas características. Y la Junta lo que hizo fue resolverle al banco un problema que por sí no podía resolver, generarle un fondo de garantía. Después la lógica de crédito que ya el Banco tenía. Pero lo que no tenía en funcionamiento el Banco -ni privado ni público-eran estas líneas de crédito, básicamente porque no había este instrumento que la JUNAE le generó, el fondo de garantía, que protege al Banco ante la posibilidad de no pago. Ahí encontramos una línea interesante de trabajo que pretendemos desarrollarla. Después, el funcionamiento de los programas descentralizados que hoy cubren el 80% de la actividad de la Junta.

-Projoven, Mujer...

-Proclaves y trabajadores rurales.

-Cursos como los que había hasta hace muy poco, no va a haber.

-Nosotros aspiramos a que no. Todavía sigue habiendo inercia...

-Desocupados sigue habiendo.

-La inercia en el sentido del tipo de cursos ofertados es fuerte. Sigue habiendo todavía una oferta complicada. Comento un ejemplo. Hace unas semanas,  -todavía no había fallecido – el economista Luis Stolovich estaba trabajando con la Cámara de Tecnología de la Información. Entonces la Cámara referida a través de Luis vino con un estudio de todo el sector de software, que  tiene una necesidad no cubierta de personal capacitado, cada vez de mayor volumen.

Estoy hablando de las empresas trasnacionales instaladas en las zonas francas pero también de las empresas de software que están en el mercado nacional. Ellos están encontrando una necesidad de cubrir puestos de trabajo y tienen un personal que se presenta y que no alcanza la capacitación que se requiere.

Vinieron con un proyecto a la Junta para investigar. No nos proponían un curso sino investigar por qué se daba esta distancia entre una cantidad de cursos de informática de todo tipo, tamaño y color que se hacen en el sector privado pero también en la Facultad de Ingeniería, porque ofertas de capacitación en informática tenemos en este país de todo tipo y sin embargo en la otra punta hay una necesidad no cubierta. ¿Qué pasa? ¿Por qué existe esta necesidad de capacitación, cuál es el tipo de curso que se está dando, con qué orientación, que no permite cubrir esta demanda de las empresas? Y las empresas diciendo además: "Estamos demandando y no demandamos más porque el techo es la falta de gente capacitada".

- ¿El ejemplo muestra la necesidad del observatorio?

-Exactamente. Y muestra junto con el observatorio que en todo caso es la fotografía del problema o la investigación del mismo, cómo después nos enganchamos con el sistema público de formación profesional del país y con todos los instrumentos público-privados que existen en la capacitación para dar respuesta a estos problemas.

Ese diálogo está por construirse, y como no se construye las entidades de capacitación que son las que ofertan en la Junta mantienen cierta inercia del tipo de curso. Que tampoco se pueden frenar, porque si no entramos en un problema: la UTU y las entidades de capacitación privadas, también dependen en sus presupuestos del fondo de reconversión laboral.  Si nosotros hoy les decimos "paren la máquina porque nosotros dentro de un año vamos a tener la foto ideal, anticipada a la demanda", entonces cierra la empresa de capacitación, pierden los docentes...

-La infraestructura desaparece.

-Volver a reconstruir todo eso sería de un costo enorme.

La inercia tiene de negativo que es inercia, que no responde a una anticipación de la demanda, que no mejora en su calidad;  y tiene de positivo que si se para toda esa maquinaria, reconstruirla implica un costo enorme, para la Junta, para el país, para todos los que nos propongamos capacitar.

-Entonces será una inercia controlada.

-Nosotros nos proponemos administrar mucho el tiempo y acelerar algunas discusiones de las partes con el Ejecutivo. El gobierno tiene que asumir que hay algunas reformas estructurales e institucionales que hay que resolverlas.

-¿Esto encaja con lo que se llama en estos días Reforma del Estado?

-Sin duda. Tuvimos un diálogo con la Comisión de Organización de la Reforma del Estado de parte del Gobierno y ese fue uno de los primeros temas porque para ellos un plan piloto de esa reforma era la reforma que está en marcha en el Ministerio de Trabajo y el movimiento sindical reclamó ser parte de la discusión de esa reforma. No solamente desde el lado de los funcionarios públicos, sino desde todo el movimiento sindical. Porque a mí, trabajador privado y en la JUNAE me importa mucho participar de esa discusión, en tanto buena parte de la reforma del Ministerio de Trabajo tiene que dar satisfacción a problemas de trabajo que tienen los privados y no los funcionarios públicos de adentro del Ministerio. Aunque es una lógica que habrá que resolver los problemas de los salarios, las profesiones, el estudio acá adentro para que el Ministerio salga fortalecido en todas sus Unidades Ejecutoras tal cual lo piensa el movimiento sindical. También esa reforma tiene que estar en diálogo con estas ideas del conjunto del movimiento sindical de por dónde estos instrumentos se modifican en el sentido de dar respuesta a esta idea de desarrollo. El Ministerio en su reestructura tiene que considerar esta discusión del Instituto Nacional de Empleo para salvar la institucionalidad de la JUNAE, buscar caminos para que la reforma del Estado se encuentre con la discusión del tema del trabajo y del desarrollo productivo.

-¿Ha quedado algo que no esté contemplado en nuestras preguntas?

-Yo creo que está completo de acuerdo ha cómo creemos que deberíamos estar como movimiento sindical (respecto de la Junta) y en qué contexto general actuamos. Hay un escenario absolutamente nuevo, muy promisorio, le da mucho oxígeno a la participación del movimiento sindical en toda la vida social y económica del país pero también lo hace respecto de la Junta, sin duda. Todos los actores parecen estar predispuestos a ocupar ese escenario de buena forma. Yo por lo menos acá no tengo demostraciones de que las Cámaras empresariales estén refractarias respecto del funcionamiento de la JUNAE. Están refractarias respecto de otros elementos, como la reforma tributaria o la negociación colectiva, pero no en cuanto a las modificaciones de algunos aspectos en la JUNAE.

-¿Están aportando? Me refiero al aspecto económico

-Sí ellos están aportando; aporta el sector empresarial y aportan los trabajadores.

 (JUNAE) La Junta Nacional de Empleo es un organismo tripartita que funciona en la órbita del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social. Está integrada por un delegación de las Cámaras Empresariales, una Delegación del PIT CNT y es presidida por el Director Nacional de Empleo. La JUNAE tiene como cometidos administrar el Fondo de Reconversión Laboral y asesorar a la Dirección Nacional de Empleo en la formulación de políticas de empleo y formación profesional.

El Fondo de Reconversión Laboral fue creado en 1992, con el objetivo de financiar actividades de información, orientación y capacitación orientadas a la reconversión de trabajadores amparados en el Seguro de Desempleo. Se conforma con aportes de empresarios y trabajadores del sector privado. En la actualidad, este aporte es el 0.125 % sobre los salarios y es realizado por trabajadores y empleadores. A partir del año 2001, se complementó con un aporte del Estado votado en la Ley Presupuestal.

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