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El dolor se transformó
en una “mala palabra”,
como la muerte
Entrevista al profesor José Pedro Barrán
Premio Nacional a la Labor Intelectual 2009
El miércoles 5 de agosto el
historiador José Pedro Barrán recibió el Gran Premio
Nacional a la Labor Intelectual del MEC. La
ceremonia se realizó en el Teatro Solís con una
significativa presencia de autoridades, académicos
y personalidades de la cultura.
Al hablar en el acto la Ministra de
Educación y Cultura, María Simon, afirmó que fue
voluntad de esta Administración volver a entregar
este premio trianual, que reconoce a personalidades
destacadas de labor intelectual.
"Es un reconocimiento a los
intelectuales que, desde sus distintas áreas y
conocimientos, nos ayudan a vernos a nosotros mismos
y a ser más humanos".
Barrán, agradeció el reconocimiento
del tribunal y de la sociedad para con su persona y
su obra. Reconoció la labor de quien fuera su
maestro, Juan Pivel Devoto, del cual aprendió la
necesidad de trabajar con rigor, dedicación
y amor a lo que se hace.
Agregó que la Historia es la
disciplina social más humana, más apasionante y "pasionante"
en sentido en que convoca las pasiones de los seres
humanos. Por ello, este premio le pertenece a la
Historia en sí misma, aseveró.
El profesor Barrán es egresado del
Instituto de Profesores Artigas, dirigió el
departamento de “Historia del Uruguay” en la
Facultad de Humanidades durante 20 años. Es autor de
diversos libros de gran impacto social, entre ellos
"Historia
de la Sensibilidad en el Uruguay (1989 a 1990),
"Medicina y Sociedad en el Uruguay del Novecientos"
(1992 a 1995).
Lo que se puede leer a continuación
es una entrevista, realizada hace algún tiempo por
Roberto Pereira y Carlos Hakas,
para la TV, cable.
 -
Prof. Barrán, ¿cómo llega usted a ser historiador?
- Desde joven.
Supongo que el deseo de hurgar en el pasado, de
consustanciar casi con la información más temprana.
Desde el liceo, desde los 13 o 14 años me interesaba
– fundamentalmente – historia. Y hurgar en el pasado
de los otros es también – un poco - hurgar en el
pasado de sí mismo. Supongo que debe haber alguna
razón sintetizable o canalizable, desde el punto de
vista psicoanalítico, por el cual a uno le interesa
el pasado, también, no es solamente por el pasado en
sí mismo. En mi caso, desde muy temprano, desde muy
temprano.
- ¿Puede tener un
origen familiar también?
- Puede – en algún
plano – sí, porque uno siempre busca para su
investigación – en parte – los recuerdos de sí mismo
y de su familia, sobre todo para una clave de la
investigación, ¿verdad? No para todas. Pero es
cierto, sí. Aunque en mi familia no hubo
historiadores.
- Si tenemos en
cuenta las investigaciones y alguno de sus libros.
¿Por qué no, médico?
- Bueno, médico – tal
cual se entiende en general al médico, médico de
cuerpo, jamás lo hubiera sido. Nunca se me planteó
ese dilema ni su posibilidad. En cuanto a alguna
rama de la medicina, me interesa. Sospecho que –
últimamente - me interesa cada vez más la
psicología, pero eso no sé si es por ella en sí
misma o por mi dedicación a la historia de las
mentalidades. Pero encuentro que pudiera haber sido
– por qué no – algo de eso, vinculado a la
psicología. No me atrevo a decir más nada.
- Usted ha dicho que
el método que está utilizando en la investigación
histórica, es el de las “sensibilidades” y no el de
las “mentalidades”. ¿Qué diferencia hay y porqué?
- Los franceses
hablan más – en general - de la historia de las
“mentalidades”. Sin embargo hay libros de ellos
mismos – incluso uno bastante conocido que se llama
“Historia de las Sensibilidades”, que trae una serie
de datos sobre cómo se puede hacer – y lo llaman
diferenciadamente “Historia de las Mentalidades
sobre la Sensibilidad”. Yo prefería – en el caso mío
– utilizar el término “sensibilidad” – en primer
lugar – porque “mentalidad” no era algo muy nuestro.
“Sensibilidad” es una palabra más proclive a
ser entendida como “humanidad”
que se usa mucho en el lenguaje cotidiano y se
refería – exactamente – a aquello que yo estaba
investigando. No es tanto la historia de los
“valores” dominantes, como la historia de los
“sentimientos” dominantes, o pretendía ser – sobre
todo – una historia de los sentimientos dominantes
en una época determinada. De los sentimientos que la
sociedad – claro está – valoraba y, por lo tanto,
desde ese ángulo, es también una historia de los
valores que la sociedad admitía y de aquellos otros
que rehuía, que impedía que se manifestaran o que
trataba de impedir que se manifestaran. Y, entonces,
me pareció más ajustado llamarlo: “Historia de las
Sensibilidades”.
- Profesor, este
enfoque o método, puede llegar a ser muy removedor
en el comportamiento social de sus lectores
- Sí, porque – en el
fondo – uno hace una historia muy vinculada a la
antropología y el antropólogo y - el historiador es
un antropólogo fallido - probablemente. Pienso que
el historiador, cuando quiere hacer historia y –
literalmente – cale hondo, tiene que convertirse, en
parte, en antropólogo. Eso es muy notorio en el caso
de las historiografías más evolucionadas, de la
inglesa, la francesa, la norteamericana y eso ha
pasado y sucede en la antropología. Como antes
construía la geografía y la sociología con un monte
de preguntas que – a veces – son más importantes que
las respuestas y de paradigmas. En ese sentido
influye mucho en toda la concepción histórica, sobre
la historia de la cultura. Pienso que la
antropología y el ensayo histórico vinculado a la
antropología, siempre nos hace ver mucho al otro e
incidir mucho, o que nuestra investigación incida
mucho en la contemplación del otro, en el estudio
del otro. Que haya – en ese sentido – un ejercicio
permanente de tolerancia para el otro. Desde ese
ángulo, me parece importante también la labor
histórico-antropológica.
- Usted ha mencionado
también que entre el estudio que puede hacer una
investigación por Marx de la economía social y de
Sade, de las “mentalidades”, prefiere a Sade.
¿Porqué?
Sí, lo dije alguna
vez, naturalmente, no es que uno prefiera la
mentalidad de Sade, porque sería un tanto perverso,
se me ocurre. Lo que quería decir – exactamente –
con eso era que el orden establecido, no sólo tiene
como guardián y no sólo tiene como fundamento la
estructura económica, sino tal vez más, la
estructura mental. Y – desde ese ángulo – me parecía
más removedor en algunos planos, más revolucionario
total en muchos otros, la figura de Sade que la
figura de Marx. Aunque Marx también sostenía
que había que renovar al propio hombre, a la propia
mentalidad. Pero la insistencia de Sade en
ese plano, en el plano de cambio total del orden
mental establecido, me parece interesante. Y, me
parece, que un investigador y un intelectual, debe
estar muy abierto a cuestionar todo el orden mental
vigente en una determinada época. Es que la historia
es siempre un ejercicio que tiende a eso, a
cuestionar el orden mental establecido en la época
en que el historiador vive. Porque, ¿qué es la
historia sino mostrar otros órdenes mentales
establecidos?
- Por lo tanto este
método está totalmente alejado de toda
interpretación conservadora o que no sea removedora,
como también pasaba con Marx.
- Si, pienso que está
totalmente alejado. Más bien diría – usando una
expresión revolucionaria rusa, aunque ahora no esté
de moda – es una especie de revolución permanente.
Se trata – precisamente – de dudar de lo
existente, a través de la confrontación con visiones
distintas. Y por eso es también muy
antropológico el punto de vista.
- ¿Por qué eligió a
lo médicos como objeto de su investigación?
- En lo que escribí
antes – La historia de la sensibilidad – ya advertí,
en un momento determinado de la investigación, el
papel que los médicos cumplían en la sociedad
contemporánea. Entre esos poderes sutiles, oscuros,
no percibidos, opacos, que existen en el mundo
contemporáneo, los que nos inculcan, los que nos
presionan para que adoptemos determinadas conductas,
los que nos insisten en que tomemos determinados
valores – que puede ser el maestro, el profesor, la
justicia, la policía – estaba también el médico. Y,
probablemente, con un papel cada vez más importante
a medida que avanzábamos en el siglo XX. Porque –
sin ninguna duda – en vez que el sacerdote sea la
figura central, que dirija nuestras conductas, como
en el siglo XIX, el siglo XVIII en el Uruguay y en
casi todo el occidente católico, ese papel lo ha
tomado a su cargo el médico. Y quien dirige nuestras
conductas y nos da normas permanentes, es el médico.
Porque hemos pasado de tratar de salvar el alma a
cosas del cuerpo. Y se secularizó eso.
- Se hace referencia
a “el poder médico”, o sea que está mostrando allí
un factor importante en la sociedad uruguaya.
- Si. En realidad se
llama: “El Poder de Curar”, porque pretendí mostrar
que el poder de curar estaba muy disperso en el
siglo XIX y lo ejercía muchísima gente. Incluso cada
uno lo ejercía, porque las formas de automedicación
eran infinitas. Y ¡había tanta gente que curaba!
Desde los curanderos, los componedores de huesos y –
a veces – los médicos eran los que menos curaban. No
quiero decir en el sentido real de que curaban o no,
sino en el sentido que se proponían como curadores.
Todo el mundo los proponía como curador en el
siglo XIX. La mujer tenía – en el hogar –
una función importantísima como curadora también. Y
eso – a partir de 1870, 80, cambia de manera radical
y el siglo XX no es así. Y el médico se propone –
sobre todo en las primeras décadas del siglo XX –
como la única figura legítimamente curadora. Y
hasta la justicia y la legislación lo determinan
así. Así que hay una concentración del poder
de curar en un grupo formado universitariamente, que
actúa muy corporativamente. Debe ser la
corporación universitaria que más se distingue por
ser corporación, por defender más claramente sus
intereses, su monopolio del oficio. Mucho más que
otros oficios de las profesiones liberales, éste
monopolio está muy claramente defendido. Así que –
desde ese ángulo – el médico y la corporación médica
me parecieron algo muy importante. Y – le repito –
siempre muy vinculado a esa especie de obsesión que
– en la sociedad uruguaya contemporánea – es
la salud del cuerpo. Y del alma también,
porque la verdad es que los médicos también se
ocupan del alma. Cada vez son más las personas que
se atienden psiquiátricamente o psicoanalíticamente.
- Al leer su trabajo
surge que ese poder trascendía el de la salud.
- Sí, el médico, a
medida que se avanza en la concepción moderna de la
salud, más que un curador de la enfermedad, es un
hombre que propone y construye la salud. Sobre todo
en la medicina preventiva. ¿Qué es la medicina
preventiva sino la construcción de la salud?
En el fondo, lo que afirma el saber médico, es que
nadie está sano sino que se vuelve sano. Y
se vuelve sano siguiendo determinadas formas de
comportamiento, si no, de inmediato, perdemos la
“virginidad” de la salud. La salud se construye
siguiendo los dictámenes del saber médico.
- De esta conducta
profesional de los médicos devienen aspectos
morales
- Para preservar la
salud: la higiene, las normas diferentes de higiene.
Y la higiene siempre indica normas también de moral.
Higiene y moral son casi lo mismo en el 900. En
primer lugar, porque la moral infiltra a la higiene.
Los médicos a veces no lo advierten, pero sus
consejos son – sobre todo – morales y no tanto
higiénicos en sí mismos en forma pura. Podría darle
una multitud de ejemplos de esto. Cuando hablan en
1900 y pico de las formas de vocación sexual, lo más
indicado para evitar las enfermedades venéreas por
parte de todos los médicos uruguayos – de izquierda,
de derecha, católicos y no católicos – es la
continencia del joven. Algunos se atreven a
mencionar el preservativo pero – en general – es la
continencia. Ese es un concepto moral, claramente.
Pero aún cuando la moral sea pura, también son
formas morales de conducirse en la vida. Porque – en
el fondo – la única moral que acepta el hombre
contemporáneo, es la de la higiene. Es el culto a su
propia salud. Así que – en ese sentido – también se
transforman – en normas de conducta “morales”.
- Usted ha manejado
una metáfora que es muy interesante, que en 1900 la
higiene se viste con un ropaje de moral.
- Sí, sí, se viste
con un ropaje de moral. Y, en 1990 – sospecho – la
moral siempre está vestida de higiene (risas). Lo
peor – a veces – es que la moral llega a ser sólo
higiene.
- ¿Extendida a otros
planos de la conductas sociales?
- Si. Me refiero a la
opinión y a las conductas dominantes, no a la gente
que pueda tener su propia moral. Sólo el cuidado de
mi salud – a veces – es lo que determina las
verdaderas normas morales que yo sigo. Por lo tanto,
se va creando – paulatinamente – esa beatificación:
moral-higiene.
-
Alimentan esa forma de conducta también otras
vertientes. La iglesia, por ejemplo.
- El culto a la salud
lo alimentan muchas cosas, si se refiere a eso. La
propia iglesia – en este momento – rinde culto
también a la salud física. Y es natural, se ha
infiltrado en los valores contemporáneos. El culto a
la salud del cuerpo tiene raíces muy complejas. Una
de ellas es la importancia que en el aparato
productivo toma el ser humano. Hay que
cuidarlo, es un valor, porque la enfermedad es un
gasto y la salud es un bien. Y eso, en un
sistema que todo lo mide por valores económicos, en
un sistema capitalista, es muy importante. Y aún en
un sistema que no sea capitalista, también lo es. Y
por otros motivos. Sospecho que en la sociedad
contemporánea, el dolor es la pérdida de los
sentidos. La sensación física crea angustia – o sea,
el dolor del alma – y también la pérdida de los
sentidos. Yo no digo que tenga sentido el dolor,
sino que antes tenía sentido. El dolor físico
– para el gaucho – puede ser una muestra o
demostración de virilidad. Para el católico,
o el sacerdote católico, la mujer que sufría de
parto, era un testimonio de su sufrimiento por la
especie y se lo ofrecía a Dios. Pero en el hombre
contemporáneo, a partir del 900 en adelante, en la
sociedad uruguaya el dolor no tiene sentido.
Lo único que tiene sentido es anestesiarlo. Y –
desde ese ángulo – quien nos promete la anestesia
del dolor sino el anestesista, quién nos promete
curar la ansiedad y la angustia sino el
psicoanalista o el psiquiatra, quien nos promete
curar el dolor físico sino el médico. El dolor se
transforma en una “mala palabra”, como la muerte.
Y quienes pretenden combatirlos a los dos son
exclusivamente los médicos. Los médicos no
hablan – incluso – de la muerte.
- Parecería- si lo
comparamos con 1900- que finalmente se ha encontrado
soluciones a dolor
- Claro, porque la
medicina es – en algunos planos – la búsqueda
obsesiva de las anestesias. No le quepa la menor
duda (risas). Desde 1847 que se experimentó en
Montevideo por primera vez la anestesia, por parte
de un médico francés…
-¿O sea que operaban
sin anestesia?
- Hasta 1847 sí. En
el Hospital de Caridad, a todos los enfermos de la
Guerra Grande, los operaban sin anestesia. Y los
médicos - fíjese que interesante el cambio de
mentalidad – cuando hacen sus historias clínicas y
revelan cómo tal “pardo” fue operado y se le amputó
tal miembro, lo que dicen del moreno que fue operado
- digo eso porque la mayoría de los soldados en la
Guerra Grande eran de descendencia negra – lo que
más insisten los médicos es que “sufrió como un
hombre”, “no gritó”, se mantuvo imperturbable. Es
interesante, porque ellos – la gente culta de la
época, al igual que el gaucho – consideran que la
resistencia al dolor es una prueba de virilidad y
hoy se consideraría la resistencia al dolor – tal
vez – como una prueba de “insanidad”.
-¿Profesor, cuando
estos estudios históricos suyos tomaron estado
publico percibo o recibió alguna reacción de
profesionales médicos?
Algunos médicos me
han apoyado. Los psicoanalistas amigos, sin ninguna
duda. Algunos médicos de medicina general también,
me han brindado datos y me han auxiliado. Los
historiadores de la medicina – como el Dr. Mañé – me
ha auxiliado en todo lo que ha podido. En el cuerpo
médico en general, he percibido reacciones muy
diversas, algunas resistencias, algunos análisis les
deben haber parecido un poco agresivos – no era mi
intención. Mi intención es mostrar al médico –
simplemente – como un personaje más de esa elite
ilustrada que busca imponer un modelo de conducta.
Pude haber tomado como ejemplo al maestro, pero el
maestro o el cura – el sacerdote católico, quiero
decir – son un poco obvios como elementos
disciplinantes de la sociedad. El médico lo era
menos y, por eso, lo elegí. Así que la reacción ha
sido diversa. En general, los médicos no tienen
mucho tiempo de leer más que su especialidad.
- No leen su propia
historia.
- Tienden a leer su
propia historia, pero esta es una historia un poco
contestataria, en donde no se hace historia de la
medicina, sino el vínculo entre medicina y sociedad.
- ¿Prácticamente no
había historias del comportamiento social de los
médicos?
-
Si, pienso que es una novedad. Pienso que la virtud es que
ha habido una sintonía de temas. La historia
uruguaya no estaba habituada a estas temáticas del
estudio del juego, del carnaval, de las reacciones
ante la muerte, de la sexualidad. Por otro lado, en
el tomo I de la “Historia de la Sensibilidad de la
Cultura Bárbara”, hubo una descripción de la
sociedad muy juvenil, porque la edad media de la
población era la mitad de la que tiene hoy – era 17
años – hoy es de 34, 35, la edad media.
En 1850, 1880 hay una
población muy joven, muy vinculada – por toda su
actividad – a lo lúdico. Una sexualidad un poco más
desbocada – sin duda alguna – que la que la Iglesia
hubiera deseado. Aunque aún la Iglesia participó – a
veces – de esa visión de la sexualidad desbocada con
ciertas permisividades que – hoy seguramente –
hubieran sido imposibles. Hoy no tanto, hoy. En
1900, cuando la sociedad se hizo mucho más puritana.
En 1850 los sacerdotes permitían el baile en la
Iglesia y eso es imposible pensarlo en 1900 en que
el puritanismo, de costumbres avanzó sobre toda la
sociedad. Y – volviendo al asunto – allí pienso que
los jóvenes, se sintieron identificados con esa
época, tal vez equivocadamente, pero lo cierto es
que se relata la vida de una sociedad joven. Y hoy
no es así, los jóvenes viven en un ghetto, muy
aislados y con una cultura muy propia. Pero resulta
que ahí, veían una cultura que era la de toda la
colectividad, que era parte – en parte – con la que
ellos podían identificarse.
En el segundo tomo –
cuando se habla de la transformación de esa sociedad
bárbara, con las pulsiones a flor de piel – era una
sociedad mucho más puritana, más controlada, más
disciplinada y en donde aparecen como víctimas – de
alguna manera, para llamarlos simplemente - algunos
sectores sociales – las clases populares - y algunos
sectores de género, como la mujer, fundamentalmente,
y el adolescente también. Las mujeres,
particularmente, vieron que estaba descripta su
infancia, su juventud. Claro, las mujeres que tienen
años, o las mujeres maduras y, particularmente, las
que habían recibido una educación católica y vieron
que se reflejaba mucho de su pasado.
- ¿Estas son las
claves?
- Bueno, no sé.
Algunas deben ser esas.
- En algún sentido
todos estos temas les faltaba tratamiento en la
historiografía uruguaya, ¿no?
- Había algún
antecedente, algún compañero o compañera había hecho
algo. Silvia Rodríguez Villamil había intentado un
esbozo de la historia de las mentalidades hacía
muchos años. Luego quedó allí, era un esbozo. De
alguna forma es, sí, esta forma que yo encaré la
que rompió, probablemente, con la forma tradicional
de hacer historia en el Uruguay. Aunque la
generación nueva hace historia de otra manera. La
historia política ya no se hace como la hacía
Pivel Devoto. Se hace con nuevos ingredientes de
la ciencia política, de la sociología, que le dan
otro aire, otro dinamismo. Yo he intentado hacer
algo distinto en otra esfera, en la historia de las
mentalidades.
- Usted hacía mención
al papel de la Iglesia y a Varela en referencia a la
educación uruguaya.
- Porque son
elementos un poco antagónicos, aunque capaz que en
algún grado se unen en muchos planos, seguramente.
- Se unen,
¿conceptualmente?
- Sí, porque no, pero
sobre todo, mentalmente. Desde el punto de vista
ideológico, son dos discursos totalmente diferentes.
Del punto de vista de la sensibilidad y de las
mentalidades, es un solo discurso. El de la
Iglesia de la época y el de Varela de 1870. Varela,
en primer lugar, es un personaje muy uruguayo, muy
local. En Argentina no saben quién es Varela, ni en
Brasil tampoco. Varela es una especie de Sarmiento
uruguayo, reformador de la enseñanza, el que divulgó
la enseñanza primaria en el Uruguay, cuyos tres
ideales eran: el laicismo, o sea una posición
anticlerical; gratuidad y obligatoriedad. En ese
sentido, es uno de los fundadores del Uruguay
moderno y del Uruguay democrático y posibilita la
construcción del ciudadano, ¿verdad? Porque el
ciudadano debe ser un hombre que – por lo menos –
sepa leer y escribir. Y también del obrero de la
época. Es decir, facilita la construcción del hombre
moderno, del ciudadano – por un lado – y del obrero
también, del hombre que debe saber leer y escribir –
como mínimo – para entrar en la tecnología de la
época, en el mundo contemporáneo capitalista. Pero
es también algo más. Es también el filósofo
positivista opuesto al clericalismo dominante, o al
espiritualismo dominante de la elite universitaria y
al clericalismo que él suponía dominante en la
sociedad. Y se ofrece casi como el libertador de los
niños ante el despotismo clerical. Una figura típica
de la época. Pero es también algo más, ¿no? Porque
formó parte de esos poderes opacos, hostiles, de
esos nuevos tecnócratas, de esas nuevas tecnologías
del poder que empiezan a aparecer en el Uruguay por
1850, 60, 70 y que buscan modernizar a la sociedad y
que los hombres se vuelvan distintos, diferentes,
más disciplinados – en algún rango, ¿por qué no?,
más normales y más normalizados, las dos cosas.
- Esto se hacía a un
costo muy duro desde el punto de vista de la
disciplina.
- Y sí, claro. Varela
dice muy claramente: “el niño debe dejar de jugar
para ir a la escuela”. Y está bien.
- A la luz de las
interpretaciones psicológicas y pedagógicas de hoy,
¡es una barbaridad!
Pero hay que
colocarse en la época. Tal vez los niños jugaban
demasiado (risas) y no es sólo jugar y, en la
escuela, no se juega y hay que estar siempre bajo la
vigilancia atenta del maestro, de la maestra.
Particularmente en los recreos, que es el momento
del juego. Y, al niño, hay que enseñarle cómo
conducirse en la vida civilizada, no en la vida
bárbara en que vegetaba el “indolente”. Fíjese el
adjetivo gaucho. Hay que sacarlo de esa pereza, de
esa modorra del criollo. Hay que convertirlo
en un hombre moderno, habituado al trabajo,
habituado a la disciplina que el trabajo impone.
Desde ese ángulo, era realmente uno de los creadores
del Uruguay contemporáneo.
- Para llegar a esa
disciplina, ¿se le pegaba al niño?
- ¡No, no! Varela no.
Ahí está la esencia, justamente, del nuevo modelo.
Evitar y condenar el castigo del cuerpo, totalmente.
La forma más brutal, más obvia, más poco elegante y
– en el fondo – menos efectiva de dominar a alguien,
es tratar de controlarlo por el cuerpo. No, vamos a
controlar su alma, no su cuerpo. Eso provoca
rebelión en el niño también, y angustia y rebeldía,
hasta física. No, no, lo que hay que hacer es
modificarle el alma, hacer que el niño interiorice
los nuevos valores, que sean de él. Que lo rebelde
se transforme en un ser que acepte la norma.
- ¿No es esta la
época del castigo con la “regla”
- Bueno, claro, pero
Varela – precisamente -condena esto. Varela es uno
de los hombres que en el Uruguay – no es el único
pedagogo en hacer esto – condena el castigo
físico y lo impide. Es más, hacia 1877 impone
sumarios a los maestros que siguen castigando
físicamente. No, se trata de transformar la
educación, se trata de convencer al niño. De
convencerlo con razonamiento, de convencerlo con la
autoridad del que sabe más. Y está muy bien. Es una
forma de lograr que ese ser, que no sabe lo que sé
yo, que pierde demasiado tiempo en el juego, sea
como soy yo.
- Percibí al leer
alguno de sus libros, que también la Iglesia – por
lo menos objetivamente – coincidía con aspectos de
esta propuesta.
- Sí, claro.
También la iglesia se moderniza y – en
algunos sentidos – eso es así. La burguesía liberal
– de la cual Varela forma parte y es uno de esos
adalides, sin ninguna duda, por lo menos, adalides
ideológicos – la iglesia católica tiene muchos
puntos de coincidencias, por lo menos en el plano de
las mentalidades. Su puritanismo frente a los
llamados “excesos” de la sexualidad de la época es
uno de los puntos en común, entre los más notorios.
Pero hay otros. También esa preferencia por el
cambio de forma de tecnología del poder, es un punto
claro. La iglesia siempre había sido de las que
había considerado – aunque siempre no sé, en la edad
media no tanto, pero en la medida que se va
avanzando en la edad moderna, sí – que había
considerado más importante el control del alma que
el control del cuerpo. En ese sentido fue una
avanzada de estas nuevas tecnologías del poder.
- Ahora, al
asemejarse – en este caso – a la propuesta que
tenían desde lo civil, la iglesia pierde también
iniciativa en la sociedad uruguaya del 900.
- Ah, sí, sí, claro.
La sociedad uruguaya – desde el ángulo de la
relación con la iglesia católica – es, sin duda
alguna, original en América Latina. Es,
probablemente, una sociedad más católica de lo que
uno supone. Uno a veces supone que los inmigrantes
italianos eran todos garibaldinos y trajeron el
anticlericalismo. Hoy no es así. La mayoría de los
inmigrantes – y sobre todo los italianos
profundamente católicos – hicieron más por el
catolicismo que los propios criollos, que fueron los
primeros – seguramente – en desconvertirse, en
desafiliarse de la iglesia católica, los criollos y
eso se puede probar. Pero de cualquier manera, si
bien en el 900 la iglesia católica probablemente
tuviera más influencia de lo que pensamos hoy en día
– y creo que es así y se puede demostrar – tenía
muchísima menos influencia que en el resto de
América Latina. Eso es lo importante. Y, bueno, eso
por diferentes razones, basta darle dos fechas para
que se de cuenta. El primer obispado en Buenos Aires
es de 1640 – si no me equivoco – el primero en el
Uruguay es de 1879. ¡230 años después, es colosal!
Aquí no había alto clero, por ejemplo, y hasta 1879
no había obispo. En realidad, no había obispo, por
lo menos, en Montevideo. Sin embargo, hay educación
católica, no tan difundida como en la Argentina, por
ejemplo. No tiene punto de comparación con la
sociedad colombiana, con la sociedad chilena, con la
sociedad argentina. Basta pensar en lo fácil – si lo
comparamos con el resto de América Latina – de la
implantación del divorcio. Es decir, es una sociedad
que tiene tendencia a secularizarse muy rápidamente.
La ley del divorcio es de 1907 y en la Argentina
tiene pocos años. Y podrían señalarse multitud de
etapas en que este proceso de secularización de la
sociedad uruguaya se va acentuando. Pienso que el
culto a la salud y el predominio de la sustitución
del sacerdote por el médico, como dador, como
proporcionador de normas de conducta, es una de las
cosas que llevó a la secularización de la sociedad
uruguaya.
- O sea que allí, en
1900, ¿hay una inflexión de búsqueda de la
civilización de la sociedad uruguaya?
- En algún plano sí,
probablemente con antecedentes desde el 80, cuando
el Uruguay se empieza a modernizar, cuando el estado
moderno se construye, en la época de los militares,
cuando la educación moderna se asienta con José
Pedro Varela, cuando la sociedad comienza también a
cambiar y la estructura económica a modernizarse
entre 1880 y 1900, esto es así.
- ¿Esto obedece a
causas más generales o a una maduración en un
proceso de la sociedad uruguaya de la época?
- ¡Esa pregunta es
difícil! El Uruguay estaba – por supuesto, con
nuestra pequeñez – inserto y dependiendo de lo que
sucedía en el mundo. En algún plano – la
modernización – es una exigencia propia de la
viabilidad del país, si no, hubiera sido inviable de
haber seguido como estaba, probablemente. Inviable
en aquel mundo, ¿verdad?, no en otro mundo posible,
pero en aquel mundo. Así que hay fuerzas exteriores
que también impulsan todo esto. Y la sociedad que
estaba cambiando muy aceleradamente. La inmigración
– que desde el punto de vista ideológico a veces
pudo haber contribuido a la situación del
catolicismo que estaba decayendo en la sociedad
uruguaya – sin embargo, desde otros puntos de vista
- es una inyección de modernidad, sin ninguna clase
de dudas. Particularmente por lo que significa en el
cambio de mentalidad. El inmigrante es un ser muy
preocupado del ascenso económico, de su inserción
económica en la sociedad y cambia la mentalidad
criolla desde ese ángulo. Y ésta es una sociedad muy
tempranamente influida por los inmigrantes, mucho
más que la sociedad argentina. Quiero decir, mucho
más tempranamente influida por los inmigrantes que
la sociedad argentina.
- ¿No
sería porque la sociedad uruguaya – más autóctona –
era también más débil?
- Sí, sin duda
alguna, claro. Demográficamente - sólo basta pensar
en eso – éramos muy débiles. En 1830 éramos 70.000
habitantes, entre 1830 y 1842 llegan 45.000
inmigrantes. ¡Fíjese lo que eso significa, en 70.000
habitantes que los recibían! ¡Un alud! ¡Nos
transformó! En los primeros años de nuestra vida
como país independiente. Argentina – en cambio –
recibe el torrente inmigratorio, después de 1880 o
1990, cuando está más asentada. No quiero decir que
estuviera más asentada o asentada del todo en esos
años pero, evidentemente, está un poco más asentada
que el Uruguay. La nacionalidad uruguaya es
contemporánea de la inmigración y por eso es como
es.
- Y la cultura del
inmigrante también era más fuerte, más desarrollada.
- Sí, si. Pero lo que
le quería decir es que la nacionalidad uruguaya es
como es, tan mirando siempre hacia el mundo
exterior, tan cosmopolita – la propia
construcción nacionalista de los uruguayos es muy
cosmopolita y muy aceptadora de todo lo exterior. Es
decir, el nacionalismo uruguayo es muy peculiar. No
tiene mucho que ver con el colombiano, con el
brasileño o el argentino. Y eso en parte se debe
deber a que la inmigración nos formó. Los propios
inmigrantes extranjeros formaron la nacionalidad
uruguaya. Y la formaron de determinada manera, como
muy tolerante, muy amplia y muy receptiva de todo lo
que fuera extranjero. Si el principal partido
político uruguayo en el siglo XIX – al menos el que
gobierna, que es el colorado – acepta como fiestas
propias, como fiesta nacional, como fiestas
uruguayas y las lleva al parlamento para que se
transformen en fiestas y que se legisle desde ese
ángulo – el 14 de julio, fecha de la Revolución
Francesa y el 20 de septiembre, fecha de la
unificación italiana, eso le da una pauta de cómo el
“nacionalismo” uruguayo es muy peculiar. Porque eso
de festejar fiestas ajenas, ¡las fiestas europeas!,
¡las fiestas que representaban el triunfo del
pensamiento liberal sobre la barbarie católica de
acuerdo a la época! O las fechas que representaban
el triunfo de la libertad, la igualdad y la
fraternidad, frente al despotismo político de los
monarcas absolutos.
- Le iban imponiendo
al Estado uruguayo en esa concepción también una
definición ideológica y política, ¿no?
- Sí, si, claro. Ese
ángulo nos marcó a fuego. Es el momento de mayor
cosmopolitismo de la sociedad uruguaya. Y – a la vez
– de también pensar el país en sus verdaderos
parámetros entre Brasil y Argentina. Ya no se piensa
más en el país vinculado a la Argentina o al Brasil,
en ningún cono sur. Se piensa en el Uruguay como
vinculado casi exclusivamente a la sociedad europea,
de la cual venimos.
Pero también, desde
otro ángulo, es cierta intolerancia, ¿no?
- Ah, sí. Es la época
de la “normalización”. Claro que sí.
- La libertad era
unilateral…
- La libertad
política es absoluta, debido no sólo a los
batllistas, sino más debido a la oposición que al
batllismo. Debido a los blancos y a la gente que
murió en las cuchillas reclamando su región libre.
La libertad política es total. Y, sin embargo, la
libertad ideológica también es total. Porque Batlle
respeta mucho a los anarquistas en general y a los
socialistas. Y el país admite también – en algún
sentido – eso. La libertad ideológica y la libertad
política. Pero las maneras de ser, no. Hay
que ser muy uniforme. Le doy un solo dato. Entre
1911 y 1913, la Intendencia de Montevideo determina
que todas las fachadas tengan que tener el mismo
color gris. Es muy sugestivo. Porque la gente –
en el siglo XIX y hasta 1911, 12 o 13, pintaba las
fachadas con los colores más increíbles que usted se
pueda imaginar. La ciudad tenía una vida – y el
color en parte es eso – asombrosa. Llegaban los
viajeros y veían una casa amarilla, una verde, una
colorada, una blanca, había de todos los colores.
Pero después eso se convierte en un síntoma de
“barbarie” estética. No lo es, creo yo. Pero de
alguna manera así se lo ve y se impone el gusto,
una norma de gusto. Pero no es lo único que se
impone. Se imponen normas morales, también surgen de
abajo, no sólo se imponen.
- Pero el estado lo
hace suyo.
- Sí, en ese caso
específico, el estado trata de imponerlo. Es una
sociedad que se vuelve muy intolerante para lo
diverso, para lo distinto. No admite lo distinto.
Pero distinto en ese plano, en el plano que le estoy
mencionando, el de las conductas, el de la
mentalidad. Naturalmente que admite lo distinto en
el plano de lo ideológico, lo cual es muy
importante.
- Percibo por lo que
nos esta diciendo que en parte lo de el “Uruguay
gris” tiene raíces históricas
- Hoy en día, se
reacciona bastante contra eso y los jóvenes viven –
hoy en día – en esa reacción. Sí, el tono
mesocrático, de clase media, grisáceo, en donde
cualquier salida de tono es un pecado y siempre se
elige el camino del medio. Eso viene de 1900 y –
sobre todo – de 1920, 30, 40. El camino del medio
que es el camino de la clase media, también. Nada de
extremismos, entendido así, todo lo que salga de esa
media, de esa norma que es la que debe dominar. Es
una sociedad donde también las clases no se
diferenciaban tan bruscamente como en la argentina o
la chilena. Todavía – hoy en día – la clase media
está tan debilitada y los sectores populares han
bajado su nivel de vida, la distancia social no es
tan colosal como en Argentina o en Chile. Es una
sociedad de medianía. Era una sociedad más de
medianía antes – más seguramente – que ahora. Muy
“aplebeyada”, usando un léxico de clase alta.
- Y europeo, ¿no?
- Ah, claro, sí, sí.
De inmigrantes.
- Profesor,
culminando esta entrevista, esta charla con usted,
quisiera preguntarle algo que usted mencionó al
principio. ¿Qué influencia (en la concepción de la
historia) ha tenido la psicología, la investigación
psicológica, el proceso de desarrollo de la
psicología en este método y en usted mismo.
- Creo que bastante
influencia. La verdad es la siguiente. Mi formación
– que fue en el IPA, en el Instituto de Profesores –
nunca incidió mucho otra lectura que no fuera la
histórica. Recién ahora me estoy abriendo a otra
clase de lecturas y - aún ahora – la lectura de las
obras históricas – es la que siempre más me influye.
Es una especie de retroalimentación, leo mucha
historia universal y, particularmente la que más
conozco, que es la francesa.
-
Creo escuchar que lo dice con un tono de cierta
observación sobre sí mismo.
- Si, porque me
hubiera gustado tener otro tipo de información, más
abierta al contacto con otras ciencias sociales que
me hubiera despertado otro tipo de preguntas y –
probablemente – formulado otro tipo de respuestas,
también a esas preguntas. Y recién ahora creo que
algo he pispado de lo que pueden brindarme otras
ciencias desde ese ángulo. Y la psicología me parece
que me ha aportado más preguntas que respuestas,
formas de interrogar. Y eso es clave para la
renovación de uno mismo. El historiador creo que es
más importante por lo que pregunta que por la
respuesta que le dan. Es clave elaborar la pregunta
y cómo se formula y – a veces – la profundidad de la
respuesta viene determinada por la profundidad de la
pregunta.
- Deja la otra parte
al lector.
- Sí, claro, por
supuesto. A mí me interesa mucho presentar los
documentos, esbozar – por supuesto - una
interpretación, a veces hasta ironizar sobre ella
y que el lector – con el documento – elabore una
imagen de ese pasado y a veces – porqué no – de
sí mismo, porque hay documentos que tocan muy de
cerca de cualquiera. Si, el documento es clave, hay
que mostrarlo. Hay que mostrar lo que las épocas
eran a través… Bueno, lo propio contemporáneo, la
vida, la vida es clave…
- Teniendo en cuenta
que este método de ver la historia, no sólo ha
surgido en esta zona sino que – incluso usted nos
decía que en Francia tiene un epicentro importante –
¿quiere decir que la psicología vino a la ayuda
también de la investigación histórica?
- Sí, sí. La
psicología, la antropología deben ser – en el campo
de la historia de las mentalidades – las dos
disciplinas que más han alimentado la historia
para esos planteos de la historia de las
mentalidades y de la sensibilidad. Y esto debe ser
así, porque el ser humano es uno solo.
-
Resulta apasionante al tocar tema del
“saber médico” o la “relaciones entre medicina y
sociedad” ver como aparece “los conceptos de
“normalidad mental, de masculino y de femenino”
- El concepto de
normalidad mental es uno de los conceptos más
importantes que toda sociedad tiene. El concepto de
la normalidad no es el mismo en la edad media, no es
el mismo en el Uruguay del siglo XVIII que en el
Uruguay del siglo XX, tampoco. Uno ve conductas
perfectamente asimiladas a lo normal en el siglo
XVIII que le parecen muy extrañas hoy en día. Y
sospecho que dentro de dos siglos mirarán las
conductas nuestras, que a nosotros nos parecen
normales, y a ellos les parecerán extrañas. Desde
ese ángulo, el concepto de “normalidad” es
histórico. Y los médicos y la sociedad, influyéndose
los unos a los otros, son los que crean el concepto
de normalidad mental.
- ¿Aquí es donde
aparece el “poder médico”?
- Lo crean y son los
jueces, aunque también la sociedad influye. También
la sociedad lanza sus avisos al saber médico para
que vayan para determinado lado, porque el saber
médico no es una planta que nace en el vacío, nace
en el conjunto social. Fíjese que poder más
increíble tiene una corporación que determina lo que
es ser normal o ser anormal. ¡Qué poder tan
tremendo! Tan grande es ese poder que hasta el poder
político lo ha abusado! Y es así vemos que en
algunos estados totalitarios, los políticamente
disidentes son encerrados en manicomios. O sea, se
ha utilizado en este caso el saber médico a favor de
un sistema político dominante. Pero también ese
poder lo tiene el médico. Por eso siempre la
sociedad ha sido entre cuidadosa y temerosa de ese
poder que les da a los médicos. Por eso siempre los
abogados – que son los grandes controladores de los
médicos y sus grandes enemigos desde el punto de
vista literal, por supuesto, de las profesiones
liberales – son los que ponen límites a ese poder de
los médicos para internar en un manicomio, para
internar en una casa de salud, para decretar la
anormalidad mental. ¿Y cómo se crea ese concepto de
anormalidad? Bueno, ese es uno de los elementos que
voy a tratar de analizar y hay elementos para
hacerlo.
- Usted nos decía que
la historiografía en el Uruguay tiene una larga
historia como profesionalismo.
- Como
profesionalismo no sé si tanto, pero gente dedicada
a la historia ha sido muy temprano. Uruguay en eso.
Hubo muchos países de América Latina también, pero
el Uruguay particularmente. Es un país que ha mirado
y ha estudiado siempre mucho su pasado, no sé si por
la influencia de los partidos tradicionales – que
por eso se llaman así y son de los más viejos del
mundo y es asombroso que todavía perduren. Es cierto
que se han vestido con ropajes muy diferentes a lo
largo de los tiempos, pero – la verdad – es que es
asombroso que todavía perduren. Y eso ha llevado a
mucha gente a analizar el pasado del partido, que es
también el pasado de la nación. Probablemente la
incidencia de la investigación histórica sea muy
importante en el Uruguay. Es la ciencia social más
antigua que tiene – todavía – audiencia popular. ¡La
única que tiene audiencia popular! Porque ni la
Economía, ni los estudios económicos, ni los
estudios sociológicos, ni los estudios en Ciencia
Política, tienen audiencia popular. No quiero decir
que no tengan repercusión popular ni que no sean
leídos por especialistas. Pero la Historia es la
única ciencia social que es leída por especialistas
y por la gente. Por supuesto que no me estoy
refiriendo a todo el mundo, porque en el Uruguay,
los que leen libros, son una minoría. En cambio los
que leen Economía son todos economistas.
- ¿Económicamente
puede llegar a hace rico un historiador en el
Uruguay?
- No, si es
historiador, no se hace rico. No quiere decir que no
pueda tener una posibilidad de sobrevivir, por
supuesto que sí y hay ejemplos. Yo soy uno de ellos.
Pero la vocación es clave. Si la vocación existe, es
un estudio apasionante.
*)
El profesor José Pedro
Barrán
nació en Fray Bentos en
1934. Es docente de Historia egresado del Instituto
de Profesores Artigas, dirigió durante 20 años el
Departamento de Historia del Uruguay de la Facultad
de Humanidades y Ciencias de la Educación.
Entre su obra, se
destaca "Apogeo y crisis del Uruguay pastoril y
caudillesco" (1974), "Batlle, los estancieros y el
Imperio Británico" (1984 a 1987), "Iglesia Católica
y burguesía en el Uruguay de la modernización
1860-1900" (1988), "Historia de la Sensibilidad en
el Uruguay (1989 a 1990), "Medicina y Sociedad”, del
año 2005 al 2008 integro el Codicen.
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