Moniz Bandeira: ¿Si Chávez no tiene la
hegemonía en su país, como puede tenerla
en la América del Sur?

El Dr. Luis Moniz Bandeira, historiador brasileño y profesor titular de la Universidad de Brasilia (retirado), invitado de la Universidad de Heidelberg, Universidad de Colonia y otras en Europa y América. Es uno de los mayores especialistas en el proceso histórico de las relaciones internacional del Brasil, además de ser un colaborador habitual de La ONDA digital. Tanto en su país como en el exterior es considerado como uno de los académicos que más conocen la política exterior de Brasil, las relaciones con Estados Unidos y América del Sur.

En esta entrevista se refiere a la marcha del Mercosur y a las dificultades de relacionamiento de Brasil con Venezuela.  (Entrevista realizada vía correo electrónico, por el equipo de redacción de La ONDA digital).

- Los triunfos progresistas en América Latina abrieron la posibilidad de transitar el camino hacia un continente integrado. Hoy Venezuela, molesta con el senado de Brasil, anuncia que podría retirar su intención de ingreso al Mercosur. ¿Estamos ante un accidente político o ante diferencias de fondo?

– El presidente Hugo Chávez ha creado conflictos con varios países del continente, porque le falta diplomacia y una visión estratégica.   En  el Congreso brasileño – Senado y Cámara de Diputados – hay los que apoyan a Chávez, otros que son indiferentes y otros que se oponen. Brasil es una democracia y el gobierno no puede tutelar la opinión de los senadores y diputados.  

El problema con el Senado brasileño podría no haber ocurrido si el presidente Hugo Chávez no atacase a toda la institución como “loro de Estados Unidos”. El mismo Senado ya había aprobado una moción condenando el golpe patrocinado por Estados Unidos, en abril de 2002. ¿Se podría decir que era “loro de Venezuela?” Le falta al presidente Hugo Chávez una diplomacia y una visión estratégica. Parece que no tiene asesores, consejeros, que no discute, que no escucha a nadie, salvo al eco de su propia voz.

La moción aprobada  por el Senado solamente solicitaba a Chávez que revisase su decisión de no autorizar la renovación de la concesión de la RTVC. Muchos en Brasil no la apoyarían. Pero no se puede impedir la manifestación de senadores, que son autónomos. Y la moción no tuvo ninguna repercusión en Brasil, nadie supo que fuera aprobada hasta que ocurrió el lío provocado por los ataques de Chávez a la institución como un todo. Él, atacando al Senado como “loro de Estados Unidos”, la hizo conocer y provocó un sentimiento de repulsa porque hirió toda la institución, donde hay muchos que también son simpáticos a Chávez o no votaron a favor de la moción.

Naturalmente, Chávez tiene el derecho soberano de no renovar la concesión de la RCTV. Pero dio más armas a la oposición en Brasil para atacarlo y al presidente Lula da Silva, que siempre es acusado de ser blando con Chávez, exactamente porque respecta la soberanía de Venezuela. Chávez no puede querer que todos, incluso los que lo apoyan, estén de acuerdo con todas sus actitudes, con todo lo que hace. Rosa Luxemburg, criticando la supresión de la democracia en Rusia por Lenin y Trotsky, escribió que “libertad es siempre libertad de quien piensa de modo diferente”.

- Además de ese problema concreto entre Brasil y Venezuela ¿hay diferencias sobre cómo acumular fuerzas para la integración continental?

 – Venezuela y Brasil tienen estructuras económicas, sociales y políticas bastante distintas. Las tradiciones son también otras. Brasil tiene una política exterior de Estado, constante y los cambios de un gobierno para otro no son sustanciales, aunque pueden ser de énfasis o de estilo. No es el caso de Venezuela, donde el presidente puede hacer lo que le dé la gana y  Chávez quiere implantar lo que llama “socialismo del siglo XXI”, como un acto de su voluntad personal, en un país que está social y políticamente fracturado, sin que haya mayor consenso nacional.

Venezuela es un país rico en gas y petróleo, pero no es ni puede ser un país hegemónico, en la región, con poder para determinar la voluntad de los demás países. Tiene un territorio de 882.052 km2, con una población de solamente 26 millones de habitantes y un PIB de US$ 186,3 mil millones (2006), según paridad del poder de compra. Tanto Chávez cuanto los que lo combaten necesitan ser realistas. Venezuela no es ninguna potencia y Chávez, ninguna amenaza

- El presidente venezolano manifestó que las trabas de Brasil al ingreso de su país al Mercosur se deben al deseo de los empresarios de ese país de que se "desmantelen" las protecciones a los productores venezolanos. Advirtió que las exportaciones brasileñas a Venezuela en los últimos años pasaron de 539 millones de dólares en 2003 a 2.973 millones en 2006. ¿Que comentario le sugieren estas opiniones del presidente Chávez?.

– No conozco los detalles de las negociaciones. Pero, si Venezuela quiere adherir al Mercosur, tiene que aceptar las reglas del bloque, establecer plazos hasta la adopción de un arancel común, que es lo que caracteriza una unión aduanera. No es posible que Venezuela se beneficie del mercado libre en los otros países y mantenga la protección de sus productores.

Es verdad que las exportaciones de Brasil a Venezuela crecieron, como crecieron las de Argentina. Entre 2003 y 2006, las exportaciones argentinas a Venezuela crecieron 474,9 por ciento de 137 millones de dólares a 790 millones. Las importaciones, en el mismo período, pasaron de 12 a 31 millones de dólares. En el caso de Brasil, las exportaciones aumentaron de 606 a 3555 millones de dólares. Las importaciones, en tanto, subieron de 275 a 592 millones de dólares. Eso es inevitable, porque Venezuela importa el grueso de los productos  industriales. Y si no importa de Brasil y de Argentina va a tener que seguir importando de Estados Unidos, lo que siempre hizo, de Europa e Japón.

El ingreso de Venezuela en el Mercosur contribuiría al incremento de ese comercio. Pero si no entra en el Mercosur, el comercio también seguirá creciendo.  Chávez dijo que no quiere el “viejo Mercosur”. Piensa él que va imponer sus rumbos a los otros países, dando gritos desde afuera, por la prensa y la radio. Que entre él en el Mercosur y busque promover los cambios. Venezuela solamente puede tener voz y voto si se torna miembro pleno. Y el ingreso de Venezuela no es solo importante para los demás socios del bloque, lo es para ella también. Y no solo bajo el punto de vista económico, como también político. Venezuela es bienvenida y es importante para el Mercosur. Pero Chávez no puede dar ultimátum a ningún país, imponer su voluntad personal, estableciendo plazos unilateralmente para una decisión de instituciones extranjeras. Hay que negociar. Pero si Venezuela no ingresa en el Mercosur, Chávez estará haciendo el juego de la derecha en Brasil, y de Estados Unidos, que quieren perturbar la integración de América del Sur. Él parece que no se da cuenta de que la radicalización siempre termina por ayudar a los adversarios. El presidente George W. Bush está muy contento con la actuación de Chávez. Ríe y lo aplaude.

- Estados Unidos ha sido siempre un problema para la región ¿hay una estrategia común de cómo encarar las relaciones con Washington o allí aparecen diferencias?

– Si, Estados Unidos ha sido siempre un problema en la región. No obstante, de cierto modo, el presidente Hugo Chávez, creando crisis con todos los países, le está haciendo el juego. Con un enemigo así, Estado Unidos no precisa hacer más nada para aislarlo. El lo hace por sí mismo, con sus palabras, con sus actitudes, peleando con y en los otros países suramericanos, se ha distanciando cada vez más del nivel de consenso que puede haber en la región.

Sin Brasil y Argentina, sin Uruguay y Paraguay, o sea, sin el Mercosur no hay integración del la América del Sur, en los moldes que Chávez pretende. Chávez solamente quiere influenciar y tener algún liderazgo sobre sectores que ya son radicalizados, pero muy minoritarios. Si Fidel Castro, que es héroe de una revolución, con la aureola que tenía y  que aún mantiene, no consiguió cambiar los otros países, incluso apoyando guerrillas, no es el presidente Hugo Chávez que lo va hacer, por más que cuente con recursos del petróleo. Como dije, él no tiene poder y condiciones de imponer su voluntad, de imponer su modelo a los países de la región. ¿Si Chávez no tiene la hegemonía en su país, como puede tenerla en América del Sur?

- Las dos reuniones del Parlamento del Mercosur no han sido un buen ejemplo. De la primera reunión no se sabe bien lo que se resolvió, en la segunda se enfrentaron parlamentarios de Venezuela con legisladores uruguayos de la oposición. ¿Estamos ante un mal comienzo?

– Si Venezuela se retira del Mercosur, no podrá tener más representantes en el Parlamento. No conozco los detalles del enfrentamiento parlamentarios de Venezuela con legisladores uruguayos de la oposición, pero no me sorprende. Las divergencias en los Parlamentos siempre ocurren, pero con los venezolanos me parece que ellos quieren imponer sus ideas a todos los otros. Venezuela está tan fracturada, tan radicalizada, que la oposición no participó de las elecciones y no tiene ningún representante en el Congreso, que terminó por ceder su poder legislativo al presidente Chávez. Cuando un jefe de Estado, aunque electo democráticamente, concentra en sus manos el poder legislativo y el poder ejecutivo, esto es muy malo para la democracia. Y sin democracia no hay socialismo.

– Chávez está comprando aviones en Rusia, submarinos etc. Está armando Venezuela. ¿Eso es, como dice, una amenaza a la región?

 – El armamentismo del presidente Chávez es defensivo. Él tiene el derecho de armarse. Parece temer realmente una intervención militar de Estados Unidos, lo que no parece muy probable, principalmente después de lo que pasa en Afganistán e Irak. Venezuela no amenaza a nadie. Un país en que no hay tranquilidad interna, en que el grado y la intensidad de la función hegemónica del Estado no son grandes y muy efectivos, no se puede dar al lujo de empezar cualquier guerra.

Para entrar en una guerra, un país como Venezuela, necesita de grandes préstamos, de continuo suministro de armas y municiones, para sus soldados, para su ejército, además de alimentos, de todo lo que Venezuela no tiene o no tiene en cantidad suficiente. Y la fuerza militar, como dijo Antonio Gramsci, debe sintetizar el valor de su extensión territorial, con población adecuada, y del potencial económico, tanto industrial como agrícola, y su capacidad financiera. Un país sin una larga capacidad industrial, sobre todo de bienes de capital, como Venezuela, no es ninguna potencia, en condiciones de atacar otros países vecinos o no. Además, la situación internacional, los tratados interamericanos no permitirían que ella atacase a ningún país vecino, mucho menos a otros distantes. Es posible que esa propaganda sobre la amenaza de Venezuela sea de las propias industrias armamentistas para inducir la venta de material bélico a los otros países.

- La entrada de Brasil en el grupo de “socios estratégicos” de Europa,  ha suscitado algún recelo entre el resto de los países que integran Mercosur, que temen el establecimiento de compromisos políticos y comerciales en una base bilateral, sin que ellos estén implicados.

¿Puede generarse esta situación? ¿En que puede beneficiar al Mercosur esta nueva relación Brasil UE?

– Brasil, por ser una potencia regional, es virtualmente un socio estratégico de la UE, que es su principal socio comercial, como lo es del Mercosur. Pero estoy seguro que Brasil no va establecer ningún compromiso político y comercial que pueda afectar el Mercosur y sus relaciones con los demás países de América del Sur. Esto no puede ser siquiera considerado seriamente.

-  ¿Esta relación bilateral de Brasil  altera las cláusulas del Mercosur, donde se indica que ninguno de los socios por separado puede realizar acuerdos bilaterales sin el permiso del bloque?

– Claro que Brasil no va hacer nada que altere las cláusulas del Mercosur. El Mercosur es su prioridad estratégica, la construcción de la unidad sudamericana, objetivo fundamental de su política exterior.  Los acuerdos a que las cláusulas se refieren son, sobre todo, acuerdos comerciales.

- En Asunción se avanzó poco en el desarrollo del Mercosur ¿cuál es su traba principal?

– No es en una reunión que se van a resolver todos los problemas. Y todo proceso de integración es lento. Hasta ahora la UE tiene muchos problemas que no están resueltos, entre los cuales el de su constitución.

- ¿EL Banco de Sur es una utopía o una herramienta que fortalece la integración regional?

– El Banco del Sur no es una utopía. Es viable. Pero tiene que ser creado según las reglas de un banco y no como institución para distribuir recursos con fines políticos, de influencia, despilfarrando las reservas, como Venezuela lo está haciendo. Y no puede ser creado un Banco del Sur si no hay un consenso entre los países de la región que pueden poner recursos.

-  Algunos críticos de las relaciones bilaterales entre piases sudamericanos y EE.UU. dicen que de hecho EEUU está logrando por esta vía (TLC y otras modalidades) lo que quería con el ALCA.  ¿Cuál es su opinión al respecto?

– Estados Unidos está logrando con países que ya están en su órbita económica y política, y sin mucha expresividad en la región. Pero lo que interesaba a Estados Unidos con el ALCA eran, sobre todo, el mercado de Brasil, y también de Argentina que son las dos mayores economías, representan más de dos tercios de América del Sur y más de 90% del Mercosur. Y ahora Bush no tiene más siquiera el TPA para hacer las negociaciones sin que el Congreso, que también cayo bajo el predominio de los demócratas, pueda hacer modificaciones posteriormente.

- ¿Los últimos acontecimientos separatistas en Bolivia en que medida conforman un cuadro de fragmentación  social y política que ponen en peligro esos procesos de gobierno de izquierda?

– La situación de Bolivia es realmente mucho grave. Siempre fue dividido en cuatro regiones y sus tradiciones y estructuras económicas, sociales y políticas son distintas. El presidente Evo Morales también no puede impulsar ningún proceso de cambio, en una base sólida, si no hay consenso. Y ese consenso es difícil en Bolivia.

Bolivia es un país muy rico en recursos naturales, pero siempre fue explotado, es pobre, y el Estado no tiene recursos para hace las inversiones de que necesita, sin el soporte de capitales extranjeros y tecnología. Pero la inestabilidad que se agrava como resultado de ciertas acciones del presidente Evo Morales, que las hace como representante de ciertos sectores regionales, sociales y políticos, que están asustando a los capitales extranjeros. La re-estatización del gas, petróleo y minerales, de la forma como se procede, no va a resolver el problema del país. Y Venezuela no va a poder ayudarlo siempre.

- ¿Estos acontecimientos pueden incidir negativamente en las relaciones Brasil-Bolivia?

– Estos acontecimientos ya están a repercutir negativamente en las relaciones con Brasil y la situación puede empeorar si ocurren problemas con los 35.000 brasileños que está cerca de la frontera. Brasil ya regularizó alrededor de 50.000 bolivianos de los más de 80.000 que está irregulares en su territorio. Pero Bolivia todavía no hizo prácticamente nada para regularizar un solo brasileño. Y si irrumpe una sublevación separatista en Santa Cruz de la Sierra, como el Movimiento Chamba, puede la situación complicarse, aunque Brasil de ningún modo va apoyar la secesión de esa región, la más rica de Bolivia. Pero una guerra civil en Bolivia será un acontecimiento muy malo y repercutirá en todos los países vecinos.

-  Si se observa de conjunto la experiencia de los llamados “gobiernos progresistas” o de izquierda en Sudamérica, cuando algunos de ellos ya lo ejercen por segunda vez, ¿qué conclusiones se pueden sacar?

– No se puede generalizar. La palabra izquierda es muy relativa. Y cada país es muy distinto del otro en cultura, tradición, estructura y experiencia política. En el poder, uno no hace lo que quiere, sino lo que puede. El presidente Hugo Chávez dice que quiere implantar el “socialismo del siglo XXI” aunque no sepa exactamente lo que es y como puede hacerlo en un país como Venezuela, donde prácticamente la clase obrera es muy pequeña, un país virtualmente sin industrias, cuyas exportaciones son básicamente petróleo y se destinan en grande parte a Estados Unidos.

En países como Chile, Argentina, Uruguay y Brasil la situación es muy diferente de la que existe en Ecuador y Bolivia, como también Perú, países con la población de origen incaica, que fue siempre discriminada y tiene su propia sociedad, su lengua, sus costumbres y sus tradiciones. Ellos parecen parte de un solo país que se ha fragmentado. Y es comprensible que en Ecuador, Bolivia y Perú haya un nivel de radicalización mayor que en los otros. Las conclusiones que podemos sacar es que es necesario avanzar, pero dentro de un marco de consenso, o no se llegará a ninguna parte, sobre todo cuando Estados Unidos juega un papel en la política de la región y aún son una potencia dominante, a pesar de su declinación, que aún va a durar algunas décadas.
 

Traducido para La ONDA digital  por Cristina Iriarte

Este trabajo no puede ser reproducido sin la

autorización expresa de La ONDA digital

* Luiz Alberto Moniz Bandeira é doutor em ciência política pela USP, professor titular  da UnB (aposentado), doutor-honoris-causa pela UniBrasil – Faculdades Integradas del Paraná e  autor de mais de 20 obras, entre as quais Formação del Império Americano, que lhe valeu ser eleito pela União Brasileira de Escritores Intelectual del Ano 2005, vencedor del Troféu Juca Pato.

LA ONDA® DIGITAL