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En el Mercosur tiene que “haber un
pensar más
colectivo, más solidario”
para conflictos como
el de Argentina y Uruguay
Entrevista al ex gobernador
Olívio Dutra
La ONDA digital dialogó con Olívio
Dutra, ex gobernador (1999 -2002) de Rió Grande del
Sur y presidente del PT de esa región de Brasil,
quien visitó recientemente Montevideo.
Dutra, en el diálogo con nuestra
revista, se mostró entre otros temas confiado en que
el PT tendrá un candidato propios en las futuras
elecciones de su país cuando en 2010 finalice
el mandato del presidente Lula.
 -
¿Cómo definiría usted la situación de la izquierda
americana en estos días?
- Es una situación
muy rica en desafíos y también de avances políticos
electorales. Desafíos de cómo trabajar victorias
electorales para que ellas se constituyan también en
victorias políticas de mediano y largo plazo para
que jamás puedan haber retrocesos en la democracia
que precisamos institucionalizar y revigorizar,
incluso para que sea duradera, radicalizarla. La
radicalidad democrática es la que va a hacer las
grandes transformaciones sociales y políticas en el
continente, así como en el resto del mundo.
- ¿Se puede decir que
hay dos izquierdas radicales y no radicales en este
momento?
- No, a mi entender.
Siempre digo que ser radical es ir a las raíces de
los problemas y no quedarse en la superficie de
ellos y ser radical no debe confundirse con ser
sectario. La derecha siempre hace esta confusión
intencionalmente, como si la radicalidad y
sectarismo fueran la misma cosa. Y no lo son.
Pienso que la radicalidad democrática es algo
necesario y tiene que ser abrazada por la izquierda
en su diversidad, en su pluralidad. La radicalidad
democrática es posibilitar que, constantemente, más
ciudadanas, más ciudadanos se transformen en
protagonistas, sujetos y no objetos de la política.
Por lo tanto, procesos como el del presupuesto
participativo no pueden ser sólo algo para discutir
la renta y el gasto público en un determinado
momento, de un año para el otro, y sí una discusión
sobre la producción de la riqueza y quien se apodera
de ella y cuál es el papel del poder público en este
tema. Entonces hay que profundizar la radicalidad
democrática.
- ¿Usted no percibe
que haya diferencia entre izquierdas como la que
apoya a Chávez y la que encabeza Chávez y la que
apoya a Lula?
- Hay peculiaridades,
hay situaciones específicas en nuestros países que,
además, tienen que ser respetadas. Es bueno que
tengamos respeto por la pluralidad y la diversidad
dentro de la izquierda y seamos capaces de construir
síntesis después de buenas discusiones. Y que los
partidos de izquierda tengan una vida interna muy
rica en debates, pero que también sean capaces de
construir síntesis dentro del partido e inter-partidariamente
en el campo de la izquierda. Creo que este es un
desafío para nuestra izquierda latinoamericana,
respetarnos en nuestra pluralidad, en nuestra
diversidad, pero aumentar nuestra capacidad de
construir síntesis para avanzar. Pienso que la
realidad de Venezuela es de una peculiaridad tal,
que no puede ser equiparada a la realidad de Brasil,
inclusive desde el punto de vista institucional.
¿Qué es el estado brasileño, qué es el estado
venezolano, los estados nacionales en América
Latina? Creo que hay estructuras que tienen que ser
superadas en todos estos estados. También tenemos
que tener un intercambio cultural mucho mayor,
respetando las identidades de cada pueblo. Y dentro
de nuestros países tenemos pueblos diferentes: los
pueblos indígenas, los negros y otras etnias. Saber
trabajar esta diversidad, esta pluralidad,
construyendo una identidad. Presentarnos en un
mundo globalizado no en perjuicio de nuestra
identidad, sino afirmándola en su riqueza, en su
diversidad. Entiendo que hay incomprensiones por
falta de una cultura mayor de intercambio.
- ¿Incomprensión de
quién?
- Incomprensión de
nosotros, de la izquierda con la izquierda de un
país a otro. La izquierda bajo una coyuntura
diferenciada y de las luchas sociales populares, que
están trabadas por nuestros pueblos fuera de la
institucionalidad.
- ¿Qué diferencia hay
entre esta izquierda y la de los años 70, por
ejemplo, la de Allende?
- Bueno, nosotros
teníamos en la década del 70 en mi país, en Brasil y
pienso que en un número considerable de países de
América Latina, dictaduras. Y eso tornaba a algunos
actores como amenazas, como sucedió en el caso de
Chile con Allende, que fue cercado de tal manera y
hubo allí, en aquel escenario de la historia del
pueblo chileno, una situación que culminó en una
dictadura. Al igual que sucedió con la dictadura en
Brasil, en Argentina, en Uruguay. Y en una situación
inmediata después del ciclo de las dictaduras, las
luchas tenían un objetivo más claro que era la lucha
contra la dictadura, por la democracia, por los
derechos humanos y por las libertades.
Eso tiene un poder
enorme de unificación de las luchas en los países y
de la integración de los luchadores sociales en el
continente. Contra las dictaduras, por las
libertades, por la democracia. Esta etapa ya está
superada y de ahí los nuevos desafíos, como garantir
que las conquistas democráticas en el campo
electoral, no retrocedan. Ni en Venezuela, ni en
Brasil, ni en Argentina ni en Uruguay, ni en
Bolivia, Paraguay, Perú y en otros países. Como no
tenemos más dictaduras con aquella expresión que
tenía en la década del 70 y un poco después, hoy las
conquistas nos llevan a tener una pauta de hacer
avanzar más los derechos sociales, la lucha por el
bienestar, por la relación holística con la vida,
con la naturaleza, con el medio ambiente, el
desarrollo sustentable, el tema de la juventud, de
los adultos mayores, de las personas con capacidades
diferentes.
Todos estos son temas
importantísimos para ser pensados en una visión
de avance democrático, de sustentabilidad, de
control público sobre el estado, sobre el gobierno,
sobre los gobernantes. Y sobre todos los sistemas,
la izquierda tiene condiciones diferenciadas,
variadas, ricas. Por lo tanto hay una pauta más
múltiple. Ya no existe el negro y el blanco, la
bipolaridad. Hay una exigencia mayor para que la
izquierda piense, formule, reformule, como qué fue
lo que sucedió con la experiencia de socialistas y
también de comunistas. Todo esto es algo que debe
ser evaluado y pienso que la izquierda tiene aún
cosas para elaborar en este proceso. Tenemos que
trabajar y creo que tenemos pensadores nuestros de
tiempos históricos, de siglos atrás, incluso de
cuando estábamos bajo el dominio de las coronas
europeas. Y ya en aquella época se producía un
pensar latinoamericano, transformador, libertador.
Creo que nosotros no precisamos quedarnos esperando
que esa reflexión venga de los países hegemónicos.
Evidentemente, debemos intercambiar ideas y
reflexiones de donde vienen, pero trabajar con
nuestra identidad y nuestros bagajes, la superación
de nuestros límites y esto no se hace si no asumimos
íntegramente nuestras contradicciones.
- Usted conoce el
diferendo que tenemos con la Argentina. ¿Cómo ve
usted que se pueda como MERCOSUR salir de esa
situación?
- Creo que es una
cuestión que no se resuelve sólo estimulando, como
está sucediendo, la disposición del gobierno del
compañero Tabaré, como ahora el gobierno argentino,
de resolver bien este tema. No es suficiente. Pienso
que tiene que haber un pensar más colectivo, más
solidario, más de construcción solidaria de una
solución para esta crisis ligada a las papeleras, en
especial.
- ¿El Mercosur
debiera intervenir orgánicamente?
Yo pienso que eso
debe ser pensado y trabajado. Creo que el Mercosur
tiene que progresar para que, en situaciones como
éstas, haya espacios de construcción colectiva, de
alternativas, pero respetando la soberanía de cada
país, teniendo autoridad política, construida
colectivamente para poder solucionar en la región y
con la región, problemas como éstos. Merece un
cariño y una atención especial.
El compañero Lula ha
expresado esta preocupación. Sin embargo, pienso que
no se resuelve nada con hegemonismo, pero tampoco
se resuelve nada dejando que cada parte resuelva
entre sí. Creo que tenemos que trabajar con
solidaridad, fundamentalmente con un principio
activo. Tenemos una realidad socio-económica,
cultural, política, que ha propiciado avances y no
pueden haber retrocesos, no se puede quedar
estancada en las conquistas realizadas hasta ahora.
Tiene que avanzar y sólo va a avanzar si podemos
trabajar cuestiones como éstas de manera solidaria,
construida en el conjunto del espacio político,
cultural, económico, que traiga consistencia al
Mercosur.
- ¿Usted percibe que
el Mercosur tenga crisis en este momento?
El Mercosur sólo
tiene lentitud, por lo que pienso que la competencia
hegemónica de los EEUU todavía está preocupada con
la articulación que el Mercosur representa. Esta
integración entre nosotros los latinoamericanos en
esta parte de América Latina, evidentemente se
contrapone a la política de los EEUU para la región.
El ALCA, que ya a estas alturas, se da cuenta de que
por la articulación de nuestros países de nuestra
integración, ya no es más posible que se de aquí
como se proponía el gobierno de Bush. Pero él
procura asegurar su predominio de otras formas.
Entonces, evidentemente, es necesario que nuestros
países tengan acceso al mercado norteamericano, ya
sea para colocar sus productos, y no en una
colocación con precios desventajosos, ni que la
industria norteamericana coloque sus productos aquí,
impidiéndonos que constituyamos y fortalezcamos
nuestro propio parque industrial.
Creo que tenemos que
trabajar en torno de esto y superarnos. El Mercosur
no puede prohibir relaciones bilaterales de
integrantes del Mercosur con los EEUU, pero estas
relaciones bilaterales no pueden ser hegemónicas y
superponerse a las relaciones multilaterales o a las
relaciones que el bloque, por entero, pueda y deba
hacer con el NAFTA. Pienso que con el Mercosur
todos sus integrantes deben construir la capacidad
como sujeto colectivo y negociar con el NAFTA, con
la Unión Europea, o con otros bloques.
- ¿Pero usted no lo
vería equivocado que alguno de los integrantes
estableciera relaciones tipo Tratados de Libre
Comercio?
- No veo que eso sea
crítico, al punto de desestabilizar el propósito de
la integración y la calificación y el
fortalecimiento del Mercosur. Ahora, evidentemente
que para los EEUU la búsqueda de una relación
bilateral es un intento de hostigar al Mercosur.
Tratar en forma individual a cada país para que
ellos no apuesten a una relación entre ellos o en
convenios de cualquier punto de vista. Los
beneficios reales duraderos desde el punto de vista,
no sólo económico, sino cultural, social y político
para la región, se darán por la vía de la
integración que es el Mercosur. Por lo tanto creo
que en esta fase de implantación del Mercosur de
ganar esta conciencia, no veo que puedan darse
eventuales relaciones bilaterales (ya existentes
antes), que deban continuar con cualidades
diferentes e impidan el avance y la calificación y
consolidación del Mercosur.
- ¿El gobierno de
Lula puede tener descendencia más o menos fácil?
Pregunto esto porque el presidente Lula ya ha dicho
que no va a ser candidato en las próximas
elecciones…
¿Hay una alternativa?
- El presidente Lula
no va a ser, no quiere ser y ninguno de nuestros
partidos de izquierda (entre ellos el propio PT),
queremos que eso suceda. Nosotros no estamos
proponiendo un tercer mandato para el presidente
Lula, pensamos que eso no ayuda al proceso de
consolidación de la democracia y de la alternancia
en el gobierno. Nosotros queremos que nuestros
partidos y el PT, en especial, en su 3er. Congreso,
ya afirmó que queremos tener un tercer mandato para
nuestro proyecto, no para la figura del presidente,
sino para el proyecto. Queremos darle continuidad
con una candidatura que venga del propio PT y que
articule con las demás fuerzas del campo popular,
democrático, social, laboral, que es un campo que
incluye al PT, al PDT, al PSB, PC do B, y sectores
sociales entre micro, pequeños, medianos
emprendedores y urbanos, rurales, los luchadores
sociales, liberales, la intelectualidad progresista,
la juventud rebelde “con causa” que es la causa de
la construcción de un mundo de igualdad y de
fraternidad. Todos estos sectores podemos y debemos
conjugar esfuerzos, constituir un campo, producir un
programa de gobierno que avance en las conquistas ya
obtenidas en los dos mandatos del presidente Lula y
garanticemos un tercer mandato para el proyecto, no
para el actual mandatario, nuestro compañero Lula,
porque ni él quiere ni nuestro partido (en cuanto
sujeto colectivo) está proponiendo. Hay personas,
individualidades, pero no tienen aceptación ni son
estimuladas por el presidente Lula ni por ninguno de
nosotros. Conozco al compañero que es diputado
federal que está firmando una propuesta y
encaminándola al legislativo, que nos complica más
de lo que nos ayuda, de un tercer mandato. Nosotros
estamos proponiendo y el PT lo reiteró en su
Congreso, un gran debate en la sociedad brasileña,
en torno de una reforma política. Queremos,
inclusive, en ese gran debate, movilización, que sea
convocada una Asamblea Nacional Constituyente
exclusiva para la reforma política. Entonces una
propuesta como ésta de un tercer mandato para el
presidente Lula complica, no ayuda en este tema,
además de estar teniendo que ser negada
constantemente por el presidente Lula. Nosotros
queremos sí tener una reforma política que consolide
la democracia, la pluralidad, la diversidad
partidaria, pero que los partidos tengan
delineamientos ideológicos claros, que haya
fidelidad partidaria, listas construidas
democráticamente dentro de los partidos, control,
financiamiento público de campañas, incluso el tema
de la representación de las unidades federativas y
en el Senado, de la Cámara.
Todo esto debe ser
bien discutido para que la democracia avance
efectivamente del punto de vista institucional,
social, político, que el Estado brasileño tenga un
control público, efectivo sobre él. Nosotros no
entendemos que para esto sea necesario alterar las
actuales reglas de la constitución para tener un
tercer mandato. A nosotros no nos gustó cuando
Fernando Henrique no hizo la reforma política cuando
debió hacerla en aquella época y negoció un mandato
más para sí mismo y no la reforma constitucional.
Mantenemos la posición de que no debe haber reforma
constitucional para garantizar un tercer mandato
para el presidente Lula, sino que tenemos que
conquistar política y seriamente un tercer mandato
para nuestro proyecto y esto tiene el apoyo,
inclusive, del presidente Lula.
- Se habla de que
podría ser una mujer...
Podría ser. Tenemos
mujeres con enorme capacidad política y son varias.
Pero nosotros no hacemos esa distinción de género.
Creo que el tema es exclusivamente político,
contenido, y nosotros tenemos cuadros, en el PT y
en la izquierda entre mujeres y hombres, para tener
una buena candidatura.
- ¿Puede ser una
candidatura que no sea de una personalidad del PT?
¿Puede ser de ese abanico de personalidades que
ustedes quieren construir?
- No, yo no defiendo
esa idea tan general. Creo que el PT está en
condiciones y tiene responsabilidades y capacidad de
construir una candidatura suya, y componer con
otras fuerzas. Si otras fuerzas tuvieran una
candidatura de la envergadura y de la potencialidad
que nosotros queremos presentar, vamos a conversar,
vamos a trabajar. Lo que importa es avanzar en los
procesos de conquistas, evitar cualquier retroceso,
en aquello que ya se ha avanzado desde el punto
de vista material, pero fundamentalmente, desde
el punto de vista de la democracia en nuestro país,
del proceso democrático.
LA
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