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Sobre el libro Juana de Ibarbourou,
“Yo me pongo un poco en guardia”
Entrevista a la Profesora Ethel
Dutra
“Él no estuvo para saber qué palabras
se
dijeron los amantes, el autor lo
imaginó y,
bueno, no creo que fuera feliz”.
Juana
de Ibarbourou
(1892-1979), una de nuestras mayores
creadoras literarias, ha sido protagonista por estos
días de un suceso editorial con el libro; "Al
encuentro de las Tres Marías",
del periodista y escritor Diego
Fischer.(*)
La ONDA digital dialogó sobre Juana
y el libro de Fischer, con la profesora Ethel
Dutra, actual Presidenta de la Asociación de
Escritores de Cerro Largo, autora de dos libros
sobre Juana de Ibarbourou y una de las mayores
estudiosa de la vida
y obra de esta poetisa. Lo que sigue
a continuación son los tramos fundamentales de ese
diálogo.
 -
Profesora, ha salido un nuevo libro sobre Juana de
Ibarbourou. Quizás éste sea un disparador para
hablar de esta gran poetisa que – en este caso –
coincide con que es de Melo. ¿Qué opinión tiene de
lo que allí se dice?
- Yo lo primero que
querría hacer es contestarle su primer pregunta o su
primera opinión: sí, realmente Juana es uno de las
más grandes creadoras que tiene el Uruguay, que
tiene América y, además, una de las escritores de
mayor dimensión universal.
Recuerdo que una vez
llegó a Melo el Ministro Mercader y le habló a los
estudiantes y les dijo: “si ustedes van a un lugar
del mundo cualquiera y les preguntan de dónde son, y
les dicen: “somos del Uruguay, o somos de Melo o de
Cerro Largo”, tal vez no sepan. Pero si les dicen:
“somos de la ciudad de Juana de Ibarbourou”,
no hay duda que todo el mundo va a saber de dónde
son ustedes”. Esto creo que nos da la dimensión de
lo que es Juana y yo siempre pongo como testimonios
cosas maravillosas, como por ejemplo: hace poco
tiempo vino a la Casa de Juana de Ibarbourou – que
es nuestra sede – una persona de Israel y dijo algo
que yo ya sabía. En Israel se plantó un bosque de
mil árboles que es considerado sagrado, en honor a
Juana.
Y si volvemos muchos
años atrás, recordamos lo que dijo Unamuno (que no
elogiaba a nadie) “que no hay en España una mujer
que pueda hablar con este lenguaje a propósito del
amor”. Porque Juana hablaba del amor, con un
encanto, con una verdad, con una dignidad, con una
frescura, que no se conocía realmente en toda la
lengua española. Y siguió siendo “Juana de Melo”, a
pesar de lo que se dice.
-
Entonces, quizás sea como
uruguayos una de nuestras personalidad más
universales.
- Indudablemente. Es
la personalidad más universal. Y aún comparándola,
por ejemplo, con Emilio Oribe, que fue un escritor
espléndido, un gran pedagogo, un gran maestro de la
cultura. Aún comparándola con él, Juana es mucho más
universal – a pesar de que Oribe es mucho más
diverso – porque Juana escribió poesía y prosa y
Oribe fue toda esa cosa enorme: poeta, ensayista,
pedagogo, profesor, psiquiatra. Fue una gama mucho
más grande. Pero, insisto, el más universal de
nuestros escritores es Juana de Ibarbourou, que se
estudia en todo el mundo. Por ejemplo en los EE.UU.,
entre otros.
- En las
universidades
- Sí…no hay
universidad que no la estudie. Yo recuerdo esto que
– para mí – es un recuerdo espléndido. Hace muchos
años, en 1990, vino desde Arizona, a Montevideo, una
joven que tenía que presentar una tesis sobre Juana
de Ibarbourou. Vino a Montevideo y en Montevideo le
dijeron que aquí había alguien – Ethel Dutra – que
se había dedicado mucho al estudio de Juana. Se tomó
un avión – en ese tiempo estaba el TAMU – y vino.
Conversamos muchísimo, hablamos muchísimo, pero yo
sentí una vergüenza inmensa. Porque la llevé a casa
de Juana y – en esa época – la casa había sido un
Comité y, entonces, fue ahí que me surgió la idea de
rescatar la casa de Juana. Empezamos a trabajar con
el presidente de la República, con los ministros,
con las autoridades de Cerro Largo, y 10 años
después lo logramos.
- La anécdota suma
elementos de su carácter universal.
- Absolutamente.
- ¿Ese fenómeno se da
por el carácter de su poesía, se da por el carácter
de su escritura…?
- Claro, porque
Juana es única. Cuando Juana aparece había
muerto Delmira hacía cinco años y María Eugenia
había silenciado. Y Juana se aparece con otro tipo
de poesía amatoria. Porque Delmira creaba una poesía
fuertemente erótica; María Eugenia fuertemente
angustiada – aún hablando del amor – y ella viene
con una gran frescura. No quiere decir que
Juana no haya hablado – por ejemplo – en la primera
poesía, del amor y de la muerte, porque tiene “Vida
Garfio” que es un poema que es un milagro. Porque
una joven, de esa edad, que escriba ese poema tan
extraordinario, es un milagro. Yo siempre digo que
hay dos grandes poemas que se tocan: uno es “Vida
Garfio” y otro es “La Pasajera”, que es el último.
“Vida Garfio” uno de los primeros, habla de la
muerte y pide al amado que le arroje semillas para
volver a la tierra, floreciendo. En el otro – en “La
Pasajera” – la mujer que va al trasmundo pero siente
que está sola, sin nadie que le ciña la cintura
y con la angustia de la soledad, más allá de la
vida.
- Una de las cosas
que se ha resaltado es que ella casi no tiene una
formación curricular, ni académica. Eso hace más
genial su personalidad y su creación.
- Sí, es increíble
porque Juana tiene sólo la escuela, nada más. Mucha
lectura, mucha intuición, mucha genialidad,
indudablemente.
- Usted como
estudiosa de la literatura, qué nos puede decir de
la estructura de su literatura, ¿cómo era la calidad
de lo que ella escribía?
- Su primer libro
“Las Lenguas de Diamante” tiene algunos poemas
claves extraordinarios y fue revelador por el
momento en que surgió. Fue un poco misterioso ese
comienzo, ella misma dice que su aparición fue como
una “llamarada que abrazó a toda América”.
Al principio tiene
una influencia modernista, o sea, que tiene que ver
con modalidades. Y, a veces, cierto tono de la
poesía de Julio Herrera, porque hay algo de esa
frescura campesina, de ese toque de Julio Herrera y
el de otros escritores, porque ella leía mucho a
Baudelaire, a Víctor Hugo, a la propia Delmira.
Después viene la influencia de las nuevas
modalidades, como el surrealismo y otras. Y, en “La
Rosa de los Vientos”, tiene un toque de surrealismo.
Yo siempre digo que el surrealismo la tocó como de
flanco, pero no fue el libro que más atrapó, porque
tenía la imagen de aquella primitiva Juana fresca,
joven. Creo que después ella sigue leyendo muchísimo
y, como gran creadora va incorporando nuevos
elementos, pero va pasando por el matraz de su
propia sensibilidad, de su originalidad.
- No es una copiadora
de estilos… Quizás eso le da un valor particular.
- Por supuesto, es
reconocible en cualquier lugar del mundo como única.
Es indudable. Claro que las lecturas la
enriquecieron, la alimentaron, porque es necesario
leer mucho.
- De acuerdo a lo que
usted ha dicho y remitiéndonos al contenido de su
creación, la impronta con más jerarquía en su
poesía, es el amor, hay allí una constante. ¿Es el
amor como problema o el amor como una filosofía de
vida, como un concepto a desarrollar?
- El amor para ella –
y sobre todo en el arranque – fue un goce, un goce
infinito. La búsqueda de la felicidad –
indudablemente – la buscó en el amor. Esa fue la
gran fuente de su alegría. Eso lo escondió en la
creación, no en la vida. Porque, si bien es cierto
que amó a muchos –es decir- el primer contacto
grande con el amor fue el que después fue su esposo.
Después conoció a muchos otros. Quizás porque,
justamente, este primer hombre no pudo darle eso que
ella buscaba. Un poco por su modalidad, por su
formación. Era un militar formado de una manera
distinta, no precisamente en la sensibilidad.
- Sí, eran dos
culturas
- Claro, no pudo
entenderla. Eso es evidente y ahí hubo un abismo. Y
ella después siguió buscando el amor en otros
hombres, otros hombres que son el respaldo de muchas
de esas creaciones. Por ejemplo – yo diría - el
libro “Azor”, Azor fue un hombre que ella amó
profundamente, enormemente, apasionadamente. Era su
azor, su defensa.
Y voy a hacer un
aparte rapidito. Nosotros ahora instituimos en la
Asociación, un premio que se llama AZOR para
distinguir a los grandes creadores de Cerro Largo, y
se eligió justamente porque el azor es un ave con
un vuelo poderoso. Y el arte es eso, es un
vuelo del espíritu y tiene poder y, además,
porque fue el hombre que ella más amó.
- Quizás porque
estaba culturalmente más cerca de su universo
- Indudablemente,
ella necesitaba comunicarse con alguien sensible. No
solo el cuerpo es lo que importa, es el espíritu.
- Ya que hablamos del
cuerpo. Tenía una belleza natural extraordinaria.
- Muy hermosa,
realmente muy hermosa.
- Y que ella
cultivaba
- Por supuesto, y que
mucho la angustió después. Después tuvo que acudir a
mayores cuidados y eso a ella le dolía. Los usaba
excesivamente, pero le dolía y creo que se encerró
bastante por eso mismo.
- Un contraste, entre
ese carácter universal de su poesía y ese proceso de
introspección, de encierro.
- Bueno, eso de
encierro es lo discutible, lo más problemático.
- ¿Porqué?
- No fue sólo por la
belleza, por mantener una imagen. Es muy oscuro el
asunto del encierro. Algo de lo que se ha hablado
mucho de quién es el responsable y quién es el
culpable.
- Hablemos del libro
de Fischer. En su opinión, ¿qué aporta el libro?
- Yo creo que aporta
muchas cosas. Muchas cosas que sabíamos y otras que
no sabíamos. Por ejemplo: la relación con el hijo la
sabíamos. Aparecen algunas cosas que se agregan a
esa cosa de la cual teníamos conocimiento. Sabemos
sí, es una verdad que su hijo fue cruel. Y a mí me
duele, sobre todo pensando en aquel poema en que
ella habla de cuando eligen la cunita con el esposo.
El poema que canta Zitarrosa y que dice que toda una
generación suya, una descendencia, será acunada por
ese árbol, por esa cuna. Pero no tuvo una
descendencia, porque tuvo ese hijo que fue cruel y,
ese hijo a su vez, no tiene descendencia. Es decir,
termina toda aquella expectativa maravillosa de la
poetisa y de la mujer, en algo muy triste, muy
angustioso.
- Entonces
sistematiza cosas que se conocían, ordena…
- Si, ordena cosas
que se conocían. Pero yo quiero decir esto y
quisiera que saliera con claridad. Creo que es
muy difícil contar las vidas de los seres humanos
– yo voy a empezar por allí, por algo que fue una
experiencia mía. Cuando yo tuve que hacer la
investigación sobre María Eugenia Vaz Ferreira yo
hablé de la obra y de la vida a través de la obra.
Yo fui a hablar con familiares que me contaron cosas
de María Eugenia. Por supuesto que no me lo contaron
todo, porque esas cosas más angustiosas de María
Eugenia - su enajenación y todo eso - no me lo
dijeron. Yo lo sabía por otros caminos. Pero yo
traté de buscar la vida a través de la obra porque
hay muchas versiones, muchas maneras de mirar el
mundo y de mirar a un ser humano. Yo, simplemente,
pienso en lo cotidiano, en los seres que yo conozco,
las opiniones que los otros tienen de esos seres que
yo conozco. A veces tan contrarias, tan dolorosas,
tan íntimas, que nos preguntamos: ¿cómo pudieron
entrar en esa intimidad? Y es un riesgo
contar esas intimidades, porque no sabemos –
hasta qué punto – son verdaderas.
Por
eso yo con este libro me pongo un poco en guardia
y pienso: ¿hasta qué punto se pudieron decir esas
cosas con veracidad? El escritor dijo que el 70%
era verdad y el 30% novela, o al revés. No, no,
porque, en esa cuota de novela, entra la imaginación
de ese creador, entran cosas que le contaron de
segunda, tercera, cuarta, quinta y sexta mano. ¡Qué
difícil que es contar cosas de segunda, tercera,
cuarta, quinta y sexta mano! ¡Muy difícil! Yo no me
arriesgo. Y en lo que es de novela, que él puso de
sí, sólo hay una cosa que
no perdono mucho.
Cuando alguien que
leyó el libro vino y me dijo: “¡hay qué pena, yo no
sabía que Juana era una drogadicta y una
prostituta!”. Esa fue buena parte de la
interpretación del pueblo. Hubo también gente que
dijo: “¡cuánto ha sufrido!”. Pero aquel episodio en
que la esposa del amante le golpea la puerta y dice
aquella palabra tan dura – tal vez yo sea un poco
tonta, pero aquella palabra dura, y aquel llamado a
la puerta y aquel lenguaje – yo no lo hubiera
utilizado.
Pero corren tiempos –
quiero aclarar - en que hay una buena porción de
gente a quien le gustan esos toques intensos en
una vida y disfruta con eso. A mí ese disfrute
no me gusta.
- Quizás el lector
que jerarquiza eso pasa por alto una parte
importante del libro que muestra otra Juana, que es
capaz en su madurez de amar intensamente.
No, a mí me pareció
maravilloso la Juana que tiene un amante, porque una
mujer de 59 años, capaz de vivir el amor con esa
frescura, es maravilla.
Digo que creo que lo
otro era innecesario.
- ¿Era innecesario…?
- Era innecesario,
porque es muy duro. No porque Juana fuera Juana,
porque era un ser humano. Simplemente.
- Y hay un detalle en
referencia a esa lectora que le comentó que Juana
era drogadicta que importa aclarar, en realidad el
libro lo que dice es que fue adicta a la morfina.
- Bueno, hace muy
pocos días me llamaron para hablar en una reunión
convocada por el MIDES, a gente trabajadora, a gente
sencilla, y me repitieron eso mismo, “sí, pero era
una drogadicta”. Y yo dije: “no, drogadicta no”. Si
usted recuerda, el tema se inicio desde una
intervención quirúrgica - que le suministraron
morfina - y ella después acudía, un poco para
liberarse de una angustia que – yo creo – le
provocaba el propio hijo. Y, además, porque le
ampliaba el mundo de la creación.
- El libro no solo
hace referencia al hijo como un personaje oscuro,
también esta Dora Isella
- Exactamente. Sí,
está la relación con el hijo – y una cosa que me
pareció interesante en el libro – fue la relación
con Dora Isella, de quien yo sospechaba una actitud
parecida. Creo que en eso es muy interesante. Yo
sospechaba un poco de esa relación con Dora Isella
Russell, que parecía estar tan con ella y ser tan
colaboradora pero que – por otro lado - la
extorsionaba también, la utilizaba.
- Una conducta
delictiva, la usó desde el punto de vista
intelectual.
- Sí, la usó. Fue un
robo. Además la manejó tanto que hasta en un libro
de las “Obras Completas”, le cambia el nombre de uno
de los libros, le pone otras poesías. ¡No! Juana le
había puesto un nombre precioso al libro y ella le
sugiere y la otra… Me da la sensación de que Juana
era muy tierna, muy sensible.
- La conducta del
hijo aparece claramente como cruel, inmoral.
- Exacto. Ahora, la
crueldad del hijo es absolutamente infinita. Además
se habla de castigo.
- En algún pasaje del
libro se hace referencia a que Juana no tuvo tiempo
de atenderlo en su proceso de formación.
- De ahí entonces
tendríamos que sacar la conclusión de que todos los
niños de hoy van a ser delincuentes, porque los
padres no tienen tiempo de atenderlos. Se pasan
trabajando y dicen que no tienen tiempo de
atenderlos. Los dejan ante un televisor, los dejan
con una empleada. Los mandan a un colegio todo el
día. Entonces todos tendrían que ser delincuentes.
En absoluto parece ser esto el origen de ese
comportamiento.
- El libro pone en
vidriera la vida de esta gran creadora, los
uruguayos lo están discutiendo…
- El peligro está
también en el lector. Como hice referencia a lo
dicho por esas lectoras: “no sabía que Juana era
prostituta”; “¡cuánto sufrió Juana!”. A mi me
duele. No porque fuera perfecta, ¡pero era una gran
mujer!
- ¿Hay otros libros
que acerquen a la personalidad de Juana?
- Mucho se ha dicho
de Juana, muchísimo. Yo citaría a una persona que
habla con mucha propiedad, mucha autoridad, que es
el Profesor Arbeleche.
- Aparece en el libro
como fuente.
- Sí, como fuente,
pero muy discreto. Arbeleche – que es un gran amigo
de la Asociación de Escritores de Cerro Largo –
desde hace 20 años, habla de Juana con una
propiedad, que yo creo que es el modo en el que hay
que hablar de esta mujer. Yo a él lo encuentro
sumamente respetuoso y sumamente veraz. Porque se
puede decir una verdad, de otro modo. Yo creo – que
me perdone el escritor a quien respeto – quizás ese
toque de la Juana drogadicta y que ahora considera
inmoral y prostituta fue voluntariamente,
expresamente puesto porque hay una enorme cantidad
de gente a quien ese tipo de cosas le atrapa. Y el
libro iba a ser mucho más comprado por eso que por
conocerla a Juana la poetisa, la creadora y la
nuestra. Porque todos los libros anteriores fueron
muy poco comprados y éste es comprado por todo el
mundo.
- Se ha dicho que en
parte el libro es novelado.
- Bueno, pero yo
puedo novelar sin esa intención. Yo no condeno todo
el libro, en absoluto. No puedo comulgar con esos
instantes, porque son imaginados. Él no estuvo para
saber qué palabras se dijeron los amantes, ni qué
palabras le dijo la mujer. No estuvo. Yo, donde no
estoy – como dije, segunda, tercera, cuarta o quinta
mano – no hago afirmaciones. No es correcto. Él lo
imaginó y, bueno, no creo que fue feliz.
- Profesora pero
también el libro muestra con destaque ese gran acto
donde el Parlamento uruguayo y los escritores de la
época homenajean a Juana.
- Una cosa que tal
vez no está en el libro, Juana fue un milagro desde
el comienzo. Cuando aparecen “Las Lenguas de
Diamante”, ella misma dice: un reguero por toda
América, España, ¡un milagro! Aunque la generación
del 45, la desconoció totalmente.
- ¿Por qué?
Sí, la eliminó. Y
ella viene a renacer como un Fénix ahora, desde hace
pocos años. Vale decir entonces que la Juana enorme
fue aquella primera Juana maravillosa. Pero eso solo
sucedió en el Uruguay!. En el mundo entero siguió
siendo la misma Juana enorme, “Juana de América”,
“Juana del Mundo”.
- Usted dice que aquí
la desconocen y en el mundo la aplauden…
- En todo el mundo,
menos acá. La generación del 45 la borró. Y le voy
a decir una cosa dolorosa. La borraron, no como
poetisa, sino como ser humano, presente y vivo, la
borró mucha gente. Hasta el propio país. Todos. Y
Cerro Largo. Juana tenía hambre, Juana vivía en una
casa que se llovía, deteriorada. Y todo el mundo lo
sabía. Lo sabía el gobierno central, lo sabía el
gobierno de Cerro Largo. Lo sabían todos. Nadie se
dio por enterado, nadie la ayudó, ¡nadie!
-¿Por qué fue
aislada?
- Insensibilidad, por
supuesto. No saber valorar. Poner los ojos en otra
cosa.
- En el libro de
Fisher se desliza que era por razones ideológicas.
- ¿Pero qué razones
ideológicas? ¿Porque el marido era militar?
Pregunto. Pero ella no era. No creo que estuviera
vinculada exclusivamente a una ideología.
- La
universalidad de su pensamiento, de su sentimiento,
la muestran bien claro. Yo no creo que la parte política haya determinado esto.
Porque el marido era militar, creo que sería eso,
¿no? El marido había muerto en el año 42.
- Hay algunas
referencias –de que era blanca, estaba vinculada al
Partido Nacional.
- Ella era de raíz
blanca, de raíz blanquísima.
- Sí, es un hecho que
no justifica ningún sectarismo
- ¡Pero no!. Porque
además el marido era militar y era colorado. No.
- Se me ha dicho que
incluso escribió un poema al “Che” Guevara.
- En el último libro,
“La Pasajera”, ella se instala en el mundo con una
sensibilidad, con una visión tan clara del mundo y
de lo que está sucediendo, que es extraordinario.
- En ese
sentido es muy interesante la carta que le escribe a
Unamuno, está en el libro de Fisher.
- Eso es al
principio. Es una carta imponente, una carta audaz.
A un Unamuno que tenía fama de tener un temperamento
terrible. Y ella le manda el libro y sucede aquello
que yo ya comente. Él le manda decir que en
España no hay mujer que diga eso. Que son como -
no recuerdo la palabra exacta - pero dice algo así
que son como “secas” espiritualmente en lo que se
refiere al amor. No dirían nunca eso, que tenía una
encantadora audacia y una encantadora frescura.
- Una audacia
encantadora, seductora.
- Por supuesto. Y
que se mostró – en ese poema tan extraordinario del
primer libro, que es “Vida Garfio”– aquellas
imágenes espléndidas, aquel amante en el campo
santo… “arroja mis semillas, yo quiero que sean
raíz en la greda amarilla de mis huesos
menguados…”. Y aquel final extraordinario:
“por la parda escalera de las raíces vivas yo
subiré a mirarte en los lirios morados”. El
amor, el deseo de vida, está simbolizado al
principio en la abeja zumbadora.
- Profesora Ethel
Dutra, ¿queda algo todavía por decirles a los
uruguayos y al mundo sobre Juana de Ibarbourou?
- Creo que queda todo
todavía. Porque Juana es infinita. Hay un tema que
importa mucho, y es la Juana vinculada a Cerro
Largo. La Juana que siguió siempre instalada en
Cerro Largo aunque estuviera en Montevideo y a la
que hace poco tiempo se la condenaba, porque dicen
que se había olvidado de Cerro Largo. Pero tengamos
en cuenta, que miles, cientos de seres se han ido de
Melo a vivir en Montevideo y no se han acordado
más. ¿Por qué se la condena a ella que ha vivido
hablando de Cerro Largo? Porque – y es lo
último que voy a decir – hay que ser inteligente
para mostrar cómo de manera subyacente, Cerro Largo
está siempre. Y yo los invito a leer “Elegía” –
Chico Carlo.
- Percibo que domina
ampliamente el tema ….
- No sé si domino,
pero me encanta
- ¿Ha escrito
específicamente sobre Juana?
- Tengo escritos dos
libros. Uno publicado en el 78 que fue premio de la
Intendencia – a nivel departamental – y de todas las
Intendencias – a nivel nacional. Primer premio que
se me entregó en el Solís. Después otro libro sobre
vida y obra – de 250 páginas – que fue premio de
OEA, premio único entre todos los países de lengua
hispana, que está inédito. Tendría que publicarlo
porque si no va a pasar el tiempo. Después, he
hablado a lo largo de todo el país acerca de Juana.
Así que algo se de esto.
- Se aprecia por la
pasión de sus palabras, y seguramente como docente,
ha sembrado mucho sobre esto también.
- Bueno, yo espero
que sí. Yo he hablado con el corazón, con el
conocimiento que pueda tener de Juana. Juana es
infinita, todo autor es infinito. Todo gran escritor
es infinito. Pero yo quiero terminar en esto: mi
pasión hacia la literatura, mi pasión fue la
docencia, mi diálogo con los alumnos fue una pasión
infinita.
*Libro:
Al encuentro de las tres Marías.
Nada
fue como se contó
Autor:
Diego Fischer
Editorial: Aguilar
LA
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