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Fiori polemiza con
Arrighi y Wallerstein,
sobre poder global
Entrevista al Profesor José
Luis Fiori
 “Mi
divergencia con Arrighi y Wallerstein no es
coyuntural, es teórica” dice el cientista político y
habitual columnista de L.Od. profesor de la UFRJ
José Luis Fiori en el reportaje que se puede leer a
continuación realizado por la periodista brasileña
Claudia Antunes, editora de temas internacionales de
Folha de San Pablo donde fue publicado inicialmente
la entrevista.
“La
aproximación económica entre alemanes y rusos está
pesando decisivamente en la división cada vez más
profunda entre los europeos”, dice el cientista
político brasileño, agregando que en cuanto a EEUU.
la “estrategia imperial” es anterior a la elección
de George W. Bush. Ella es reiterada en los
programas
de todos los candidatos a la sucesión
americana”.
La traducción al español y el titular
es de La ONDA digital.
- Usted refutó en
varios artículos la idea del fin de la hegemonía
americana tal como fuera expuesta por los sociólogos
Giovanni Arrighi e Immanuel Wallerstein. Pero usted
también afirma que el mundo tiene o se encamina para
tener nuevos polos de poder. En el fondo, ¿no
habría más coincidencias que divergencias entre su
análisis y el de ellos?
– Mi divergencia con
Arrighi y Wallerstein no es coyuntural, es teórica,
no está en la caracterización que los dos hacen
de la coyuntura inmediata, está en la teoría en
que los dos sustentan sus proyecciones de largo
plazo; la hipótesis es de que el “sistema mundial
moderno” requiere la existencia de “potencias
hegemónicas” sucesivas para mantener el orden
político y el buen funcionamiento de la economía
internacional
Dentro de esta
teoría, el “líder” aparece en la historia como una
especie de respuesta funcional al problema de la
ingobernabilidad de un sistema que es anárquico
porque está formado por Estados nacionales
soberanos. En general, esta teoría destaca las
contribuciones positivas del hegemon para el
“gobierno global” del sistema.
Por esto, él no
consigue controlar el movimiento continuo de
competencia y expansión de los Estados y economías
nacionales que ya conquistaron la condición de
“grandes potencias” y forman parte del “núcleo
central” de todo el sistema, pero siguen compitiendo
entre sí, incluso en los períodos que aparentan una
alta “tranquilidad sistémica”.
Fue exactamente la
crítica de esta teoría que me llevó al concepto de
poder global del libro.
- ¿Y qué significa?
– Cuando digo poder
global, no me estoy refiriendo a una entidad o a una
instancia mundial particular. La expresión encubre
un modo de analizar el funcionamiento y las
tendencias de largo plazo del sistema mundial que se
formó a partir de la expansión de algunos Estados
europeos en el siglo 16.
Este análisis
privilegia el movimiento y las contradicciones que
mueven este sistema, impidiendo su estabilización y
cualquier tipo de gobierno global estable o de paz
perpetua. Él se parece a un universo en expansión
continua, movida por la lucha de las grandes
potencias por el poder global y que por esto están
siempre creando, al mismo tiempo, orden y desorden,
paz y guerra. Lo que ordena y estabiliza este
sistema, por más doloroso que sea reconocerlo, no
son los hegemones, sino la existencia de “ejes
conflictivos crónicos” y la posibilidad permanente
de guerra. El sistema no acumula poder y riqueza
sin la competencia de las naciones y no se
estabiliza sin las guerras.
– ¿Pero usted no
admite ni la existencia de una crisis de la
hegemonía americana – que estaría dada por el
ultra-esfuerzo militar en Irak, los déficit
crecientes, la burbuja inmobiliaria, la pérdida de
credibilidad?
– Lo que estoy
intentando decir es que no se consigue saber qué
significa exactamente crisis de la hegemonía
americana. ¿Cualquier dificultad política, burbuja
económica o incluso guerra, enfrentada o perdida por
los Estados Unidos? De ser así, afirmar que existe
una crisis de la hegemonía es apenas una frase
fácil, sin significado o consecuencia precisa.
Pero si el caso es
anunciar el fin de la hegemonía americana, estoy
totalmente en desacuerdo. Creo que la estrategia
imperial americana sigue en curso expansivo, a
pesar de sus dificultades. Después del gobierno
de Clinton, con la elección de George W. Bush y con
los atentados de 2001, la política externa adoptó
una nueva retórica, más belicista, y asumió de forma
explícita un proyecto imperial.
Pero la estrategia
imperial del Estado americano ya venía de antes, y
se mantuvo igual, desde el fin de la Guerra Fría.
Esta estrategia acumuló victorias, pero también
viene enfrentando problemas para seguirse
expandiendo.
- ¿Y cuáles usted
identifica como problemas principales?
– De un punto de
vista vertical, está cada vez más difícil para los
Estados Unidos mantener el orden e imponer sus
posiciones dentro de los territorios “periféricos”,
que nacieron del desmantelamiento del sistema
colonial europeo. Del punto de vista horizontal,
fue la estrategia expansiva de los Estados Unidos
que incentivó en gran medida la transformación
asiática que hoy se le escapa del control.
Los norteamericanos
ya no tienen más como frenar la expansión
económica de China, ni pueden seguir más
adelante con su estrategia global sin contar, por lo
menos, con un socio chino. Pero más allá de esto,
la victoria americana en la Guerra Fría también
trajo de vuelta a Alemania y a Rusia para dentro del
juego del poder europeo e internacional. Y hoy,
estos dos países están reconstruyendo sus “zonas de
influencia” en Europa y en Asia Central, limitando
las ambiciones americanas en estas regiones.
- ¿Pero también no
hay un cierto fatalismo en su previsión de retorno a
la vieja disputa entre potencias, como a fines del
siglo 19 e inicios del 20?
– Puede ser, pero lo que
realmente está sucediendo no es precisamente un
retorno a la vieja disputa entre las grandes
potencias, que es una frase efectista y una forma de
explicar la reaparición en los noticieros de las
disputas entre Estados Unidos y Rusia, China y
Japón, Alemania y Francia, etc. La disputa entre
las grandes potencias nunca terminó, apenas se
entibió como suele suceder después de una gran
guerra o victoria contundente como en el caso de la
Guerra Fría.
- ¿Cómo este marco
internacional se refleja en las próximas elecciones
en los Estados Unidos?
– Estas presiones externas están
aumentando las divisiones dentro de los Estados
Unidos y es probable que, después del fracaso de
Irak, se produzca un re-alineamiento de fuerzas
dentro del establishment norteamericano, como
ocurrió después de la derrota en Vietnam. Son
momentos en que se forman nuevas
coaliciones
de poder y pueden definirse nuevas estrategias
internacionales. Pero estos procesos de
re-alineamiento son lentos, y no es probable que el
actual coincida con las próximas elecciones
presidenciales norteamericanas. Los programas de
los principales candidatos demócratas y republicanos
muestran que la vieja estrategia imperial se
mantiene de pie.
Todos los candidatos
se proponen reconstruir el liderazgo mundial de los
Estados Unidos y todos defienden la necesidad de una
diplomacia multilateral. Pero, al mismo tiempo,
todos proponen aumentar los gastos militares,
expandir los contingentes y multiplicar las
inversiones en investigación e innovaciones
tecnológicas para uso en guerras asimétricas. Y lo
más interesante: casi todos los candidatos proponen
la creación de brigadas o agencias civiles
encargadas de reconstruir y administrar los
territorios y los gobiernos incorporados o
alcanzados por el poder americano alrededor del
mundo.
- Usted también dice
que China, en la medida en que se torne una
superpotencia, va inevitablemente a inclinarse por
el expansionismo militar. ¿Por qué este vuelco?
– Es verdad que hasta
el momento China se ha mantenido fiel a su modelo
original de expansión imperial, que fue diplomática
y mercantil, distinta de la expansión bélica y
después capitalista de los europeos. Y creo que lo
más probable es que China se restrinja en los
próximos años a la lucha por la hegemonía en el
sudeste asiático, sin provocar ni aceptar ningún
tipo de confrontación fuera de su zona de
influencia.
Pero si China sigue
el camino pasado de todas las grandes potencias que
existieron dentro del sistema mundial moderno, lo
más probable es que, en algún momento, tenga que
combinar su expansión económica con una expansión
político-militar global. Pero no está excluida la
posibilidad de que se repita lo que ya sucedió, en
el siglo 17, con la fusión de los intereses
económicos anglo-holandeses, y en el siglo 20, con
la fusión de los intereses anglo-americanos.
- ¿La relación entre
China y Estados Unidos hoy puede ser caracterizada
como complementaria, tal como la de americanos y
europeos occidentales en la post Segunda Guerra?
– La relación
económica actual entre Estados Unidos y China es
absolutamente complementaria, del punto de vista
comercial y financiero. Como ocurrió muchas veces
con Estados o potencias con vocación global, la
competencia incluye la preparación permanente para
la guerra, sin que desaparezca el efecto dinamizador
de la complementariedad, incluso en la carrera
tecnológico-militar.
Pero esta
complementariedad actual entre China y Estados
Unidos no es igual a la que existió entre los
Estados Unidos y los europeos occidentales. En
aquel momento hubo esa relación entre una potencia
victoriosa y poco alcanzada por los efectos
destructivos de las guerras y sus aliados que habían
sido casi completamente destruidos y que los Estados
Unidos necesitaban que estuviesen de pie.
Por otro lado,
también existió la relación de los Estados Unidos
con sus derrotados de antaño: Alemania, Japón e
Italia. Estos países fueron transformados en
protectorados militares y, al mismo tiempo, en el
caso de Alemania y de Japón, en dínamos del
crecimiento regional de Europa y de Asia,
respectivamente, una especie de convidados al
desarrollo global de la economía americana, que
transnacionaliza su estructura productiva durante
este período, dos o tres décadas antes de su
globalización financiera.
– Usted ha indicado
la insolvencia de las interpretaciones de los años
90 que preveían el fin o la no importancia de los
Estados. Hoy, en parte por causa de lo que se llama
nacionalismo de recursos, ellos retomaron su
protagonismo. Pero esto también coincide con una
crisis de los sistemas políticos y principalmente de
los partidos. ¿Cuáles son las causas y las posibles
consecuencias de esta paradoja?
– Creo que la
creencia en el fin de los Estados tuvo una fuerza
particular en América Latina y en los países que
nacieron de la antigua URSS, donde fueron aplicadas
de forma más rigurosa y extensa las políticas
neoliberales. Fuera de ahí, nadie nunca tomó muy en
serio estas previsiones. Incluso en el caso de los
países latinoamericanos y de Europa del Este que ya
comenzaron a recuperarse de la devastación
neoliberal de los años 90, el Estado ya retomó su
papel en el comando estratégico de sus economías.
De a poco va siendo encajonada la ilusión del fin de
las fronteras.
Ya con relación a la
llamada crisis de los sistemas y partidos políticos,
no es tampoco la primera vez que se habla de esto.
En la década del 90 se habló mucho del fin de las
ideologías y del fin de los partidos ideológicos,
que habrían sido sustituidos por organizaciones que
fueron llamados en la época partidos “catch all”,
que no representaban más a ningún sector social
específico. En los años 70 se habló mucho de la
crisis del sistema político democrático, incluso en
la vieja Europa.
Hoy mismo sólo se
habla de esta crisis de partidos en algunos países,
y siempre en comparación con un modelo ideal que
nunca existió en ningún lugar. Por todos lados, los
partidos conservadores siguen cumpliendo su papel de
siempre. Los partidos de izquierda son los que tal
vez estén pasando por una crisis de identidad y por
un período de cambio. La vida política no siempre
es heroica. A veces los conflictos pierden
intensidad y la agenda de debates queda repetitiva y
apática. Es cuando se hace más visible la dimensión
bruta de la lucha por el poder, sin ingredientes
ideológicos.
– Pero la insolvencia
de los partidos tradicionales también trae riesgos
de autoritarismo. ¿En qué medida un proyecto como
el de Chávez, por ejemplo, que es tremendamente
vertical, puede sobrevivir sin la presencia del
propio Chávez?
– América Latina es
un buen ejemplo de lo que yo decía sobre la supuesta
crisis de los partidos, porque se habla de esto
exactamente en los países donde se produjeron
victorias de fuerzas progresistas y donde las
fuerzas políticas tradicionales sufrieron reveces.
Son en general países
que vivieron largos períodos dictatoriales bajo el
control de fuerzas políticas conservadoras que se
alternaban en el poder, descalificando el proceso de
alternancia democrática. Pero en estos países ha
habido ahora elecciones y plebiscitos repetidos.
Son sistemas en proceso de reestructuración, que
llevará algún tiempo.
En estos momentos de
cambios profundos, tal vez sea bueno retomar la
vieja tesis del sociólogo alemán Max Weber sobre el
papel del carisma o de los liderazgos carismáticos
como casi el único camino posible para reformar
estructuras e instituciones políticas tradicionales,
patriarcales o patrimoniales, esclerosadas pero con
una enorme capacidad de preservación.
Hoy es posible
identificar en América Latina varios casos de
liderazgos carismáticos, cuya fuerza política
trasciende sus organizaciones partidarias. En todos
estos casos, como decía el propio Weber, la sucesión
será un problema difícil porque el carisma es
intransferible.
- ¿Qué ejemplos
históricos usted tiene en mente?
– Cuando hablo de
fuerza de los liderazgos carismáticos, y de su papel
transformador en la historia, gracias a la capacidad
de movilización de los pueblos y de cambio de los
hábitos e instituciones consolidadas, para salir
fuera de América Latina y encima del Ecuador, pienso
en los nombres de (Charles) De Gaulle, (Winston)
Churchill y (Franklin) Roosevelt.
– Aquí en la región,
¿Morales y tal vez Lula, también serían líderes
carismáticos?
– Creo que Morales y
Lula son también personajes carismáticos, que
trascienden en mucho sus organizaciones partidarias
de apoyo. Pero creo que es imposible llegar a un
acuerdo preciso sobre este asunto y por eso creo que
la provocación intelectual está en la idea de Weber
y no en los ejemplos o casos que entran más o menos
dentro del concepto.
- ¿El ruso
Vladimir Putin sería otro caso actual?
– El caso de Rusia es
completamente diferente del de Venezuela.
Putin ya fue electo como parte de un movimiento de
recomposición del poder de la burocracia del Estado
ruso destruido por la descomposición de la URSS y
por el efecto de las políticas del período Yeltsin.
Putin no es un
líder carismático. Es un servidor del Estado y
un funcionario de su núcleo duro ligado a la
seguridad, una especie de última línea de
resistencia de cualquier Estado que ocupa una
posición de gran potencia.
La sucesión de Putin
no será un tema sencillo, sobre todo dentro de la
burocracia de Estado rusa, pero el proyecto en curso
de reconstitución del poder de Rusia trasciende al
actual presidente y creo que seguirá adelante.
– Su análisis sobre
la situación de América Latina es optimista, al
diagnosticar que la región está viviendo “tal vez
una ruptura revolucionaria”. ¿Hay diferencia entre
la llamada ola roja de hoy y el rojo anti-imperialismo?
¿Por qué los Estados Unidos no podrían retomar el
protagonismo de décadas en la región?
– Creo que existen
por lo menos dos diferencias fundamentales entre
este vuelco progresista contemporáneo y los tiempos
de lo que usted llama viejo anti-imperialismo. La
primera es que hoy ya no existe más la misma
identidad entre competencia geopolítica y
bipolarización ideológica que marcó la segunda mitad
del siglo 20. Y la segunda es que el liderazgo
progresista de América Latina actual no atiende más
por el mismo nombre y no defiende ni está
implementando el mismo proyecto de gobierno.
Hoy América Latina es
un campo mucho más abierto que en el pasado para la
innovación social y política, sin dogmatismos y sin
fórmulas acabadas. Los Estados Unidos mantienen su
poder y pueden siempre reafirmar su protagonismo en
el continente. Pero la novedad tal vez esté del
otro lado del mostrador, de los nuevos gobernantes
que han mostrado voluntad de cambiar el tipo de
relación secular que mantienen con los Estados
Unidos y que vienen contando con el apoyo de sus
sociedades.
En este contexto, el
grado de libertad de acción de los Estados Unidos es
mucho menor que en el pasado, cuando contaba con el
apoyo casi incondicional de las elites empresariales
y de los gobiernos del continente.
- ¿Cómo ve usted la
alianza estratégica propuesta por los Estados Unidos
a Brasil en torno del alcohol?
– La alianza
propuesta por el gobierno Bush ya fue hecha y
rehecha varias veces en nuestra historia, con o sin
alcohol, y con el mismo resultado. Brasil fue
durante casi todo el siglo 20 el socio menor de la
coordinación hegemónica de los Estados Unidos en
América del Sur. Ahora el alcohol entra como
Pilatos en el Credo, porque lo que se está
proponiendo una vez más, es una sociedad con Brasil
en el control de algunos gobiernos regionales.
Pero la verdad es que
casi todos los gobiernos actuales de América del Sur
están proponiendo una rediscusión de la propia forma
de ejercicio de la hegemonía hemisférica de los
Estados Unidos. El resultado de estas negociaciones
no será inmediato, pero no hay duda de que dependerá
muchísimo de la forma en que Brasil se comporte en
estas negociaciones, sustentando con firmeza su
reivindicación de una nueva posición dentro del
contexto americano y mundial.
Con relación a la
idea de los biocombustibles en sí, es preciso tener
claro que son necesarias muchas décadas para cambiar
una matriz energética. Que yo sepa, eso nunca se
hizo por medio de alianzas estratégicas entre apenas
dos países, por más importantes que ellos puedan
ser. Además de esto, se trata de una propuesta
hecha por un gobierno americano en fase terminal y
sin capacidad de iniciativa.
– Analistas como el ex ministro
de Hacienda Rubens Ricupero, han expresado el temor
de que los Estados Unidos traspasen el costo del
ajuste de su economía a otros países, como lo
hicieron con Japón (cambio) y con América Latina
(intereses) a fines de los años 70 e inicios de los
80. ¿Usted ve movimientos en este sentido?
– Creo que no se
trata de un temor con relación al futuro, sino de un
dato de la historia capitalista. Fue así con el
Reino Unido y sigue siendo así con los Estados
Unidos: la ventaja de ser una gran potencia que
ocupa una posición de centralidad económica global,
gracias al control que detenta del sistema monetario
y financiero internacional. En el caso americano,
esta capacidad aumentó mucho después del fin del
Sistema de Breton Woods, con el nuevo sistema
monetario internacional dólar-flexible, que se
consolidó en las décadas del 80 y 90. Un nuevo
sistema en que la moneda dominante sigue siendo la
norteamericana, y su única base de sustento o
referencia es el propio poder de los Estados Unidos.
– Pero muchos analistas han
señalado una descentralización del poder mundial,
por lo menos del punto de vista económico, que
estaría dada por el hecho de que el estallido de la
burbuja inmobiliaria en los Estados Unidos no
contaminó a los emergentes, principalmente a China.
¿Este poder de transferencias de las crisis
americana para terceros no sería menor ahora?
– Es verdad que las
principales economías emergentes disponen hoy de
reservas significativas y, por lo tanto, tienen una
capacidad mucho mayor que en los años 90 para
reaccionar al impacto inmediato de crisis
financieras localizadas. Pero el caso del estallido
de la burbuja inmobiliaria no llega a ser un buen
ejemplo porque el Banco Central americano decidió
proteger los mercados y mantener el ritmo inmediato
de la actividad económica. Pero nadie sabe calcular
exactamente lo que habría ocurrido si los Estados
Unidos hubiesen tomado una decisión contraria, ni
siquiera cuál será el efecto a mediano plazo de la
decisión que el FED tomó. ¿Cuál es el impacto, por
ejemplo, de la desvalorización del dólar sobre las
exportaciones de todas las economías arrastradas al
euro?
En verdad, hoy sólo
es posible especular sobre las consecuencias de una
desaceleración de la economía americana o de una
retomada acelerada de las exportaciones de los
Estados Unidos, con disminución de su déficit
comercial. Pero en cualquier caso, siempre habrá
transferencia de costos para otros países.
– La Unión Europea
acostumbra estar ausente de la mayoría de las
proyecciones geopolíticas, y continúa siendo vista
como apéndice de los Estados Unidos. ¿Los europeos
viven definitivamente en una eurolandia, despegados
del mundo bajo la protección americana?
– Es realmente muy
difícil que la Unión Europea pueda tener una voz
activa en el juego de poder internacional mientras
siga bajo la protección atómica y convencional de la
OTAN, bajo el comando norteamericano, y con una
moneda semi-estatal, como es el caso del euro.
Sin armas y sin
moneda, usted será siempre un poder menor en el
juego de las grandes potencias. Pero creo que,
además de eso, Europa está enfrentando un nuevo
problema que fue creado por la reunificación de
Alemania y por el retorno de Rusia al sistema de
poder europeo.
– Usted ya había
mencionado la nueva dinámica de la relación entre
Alemania y Rusia. ¿Cómo ella puede amenazar la
unidad europea?
– Es bueno que la
gente recuerde que el proyecto de unificación de
Europa sólo puede ser llevado adelante gracias al
desenlace de la 2ª Guerra Mundial y sólo consiguió
mantener su identidad y unidad durante cuatro
décadas gracias a la Guerra Fría. En un primer
momento, inmediatamente después de la 2ª Guerra,
Francia, Gran Bretaña, Bélgica, Luxemburgo y
Holanda, se unieron para crear la Unión Occidental
de defensa colectiva, dirigida contra Alemania.
Sólo después de 1950
es que estos países abdicaron de su posición
revanchista y transfirieron para los Estados Unidos
y la OTAN la función de domesticación de Alemania.
Por esto, en 1955 los alemanes fueron admitidos en
la OTAN y transformados inmediatamente en un
protectorado militar de los Estados Unidos. Gracias
a esta división de funciones, Alemania Federal puede
firmar el Tratado de Roma y ser incorporada al
proyecto de construcción de la Comunidad Económica
Europea.
La Guerra Fría
consiguió mantener unida a la Unión Europea bajo la
égida militar de la OTAN y de los Estados Unidos.
Más recientemente, Vladimir Putin dijo en una
entrevista que “el mayor desastre geopolítico del
siglo 20 fue la desintegración de la Unión
Soviética”, y es muy probable que él tenga razón.
Pero le faltó decir
que esta “victoria aliada” fue responsable también
por el resurgimiento de Rusia y de Alemania. Lo
cierto es que la unificación alemana representó una
transformación cualitativa en el proceso de
unificación de Europa. No sólo porque Alemania se
transformó en la mayor potencia demográfica y
económica de la Unión, sino también porque pasó a
operar una política externa más autónoma.
Después de su
expansión económico-financiera en la dirección de
Europa central y de Rusia, durante la década de
1990, Alemania reapareció aún más fuerte, como un
centro de poder con posibilidad real de hegemonizar
la economía del continente europeo.
Al mismo tiempo, en
la década del 90, los Estados Unidos colaboraron
decisivamente para desplumar a la URSS de 15 Estados
y aceleraron la extensión de la OTAN y de sus bases
militares en dirección a Europa del Este, ocupando
posiciones en Asia Central y cercando a Rusia.
No es de extrañar que
Rusia haya acabado reaccionando a este cerco y
hoy aparezca cada vez más agresiva, justamente en su
frontera geopolítica con Alemania, con quien
mantiene relaciones económicas cada vez más
estrechas. Creo que esta tensión geopolítica y esta
aproximación económica entre alemanes y rusos está
pesando decisivamente en la división cada vez más
profunda entre los europeos, un motivo fundamental
de la ausencia de Europa en el juego de poder
internacional.
En este sentido,
además, Europa no está paralizada, está retomando
sus raíces.
Traducido para LA ONDA DIGITAL por
Cristina Iriarte
LA
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