“El socialismo es
una doctrina triunfante”
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- En sus textos se percibe la intención de ser entendido. A pesar de ser muy erudito, su escritura es simple. ¿Por qué este esfuerzo de ser siempre claro?
- Creo que la claridad es una forma de respeto por el prójimo, un respeto por el lector. Siempre creí, yo y algunos colegas, que, cuando se trata de ciencias humanas, a pesar de que se llamen ciencias, están ligadas a nuestra humanidad, por lo que no debe utilizarse una jerga científica. Puedo decir lo que tengo para decir en materia de humanidades con un lenguaje común. Ya en el estudio de las ciencias humanas yo preconizaba esto. En cualquier actividad que no sea estrictamente técnica, creo que la claridad es necesaria, inclusive para poder divulgar el mensaje y éste debe dejar de ser un privilegio y convertirse en un bien común.

- Su método de análisis de la literatura parte de la cultura hacia la realidad social y vuelve hacia la cultura y al texto. ¿Cómo explicaría usted este método?
- Algo que siempre me preocupó mucho es que los teóricos de la literatura dicen: es preciso hacer esto, pero no lo hacen. Tengo mucha influencia marxista - no me considero marxista - pero tengo mucha influencia marxista en mi formación y también mucha influencia de la llamada escuela sociológica francesa, que generalmente, era formada por socialistas. Partí del siguiente principio: quiero aprovechar mi conocimiento sociológico para ver como podría esto contribuir para conocer lo íntimo de una obra literaria. Al principio yo era un poco sectario, politizaba un poco demás mi actividad. Después entré en contacto con un movimiento literario norteamericano, la nueva crítica, conocido como new criticism. Y ahí descubrí algo nuevo: la obra de arte puede depender de lo que sea, de la personalidad del autor, de la clase social a la que pertenezca, de la situación económica, del momento histórico, pero cuando está culminada, ella es ella. Tiene su propia individualidad. Entonces lo primero que hay que hacer, es estudiar la obra misma. Esto se grabó en mi cabeza. Pero yo tampoco quería apartarme, dada mi formación, de lo social. Es importante, entonces, lo siguiente: reconocer que la obra es autónoma, pero que estuvo formada por cosas que vinieron desde afuera de ella, por influencias de la sociedad, de la ideología de su época, del autor. No es lo mismo decir: la sociedad es así, por lo tanto la obra es así. Lo importante es: cuáles son los elementos de la realidad social que se transformaron en estructura estética. Me dediqué mucho a esto, tengo un libro llamado “Literatura y sociedad” que analiza esto. Hice un gran esfuerzo para respetar la realidad estética de la obra y su conexión con la realidad. Hay ciertas obras en las que no tiene sentido investigar el vínculo social porque son pura estructura verbal. Hay otras en las que lo social es tan presente - como “El conventillo” [de Aluísio Azevedo] - que es imposible analizar la obra sin la carga social. Después de ser más maduro, mi conclusión fue muy obvia: el crítico tiene que proceder según la naturaleza de cada obra que él analiza. Hay obras que requieren un método psicológico, yo lo uso; otras requieren un estudio del vocabulario, la clase social del autor; lo uso. Tal vez yo sea algo de lo que los marxistas reniegan mucho, que es ser ecléctico. Tal vez yo sea un poco ecléctico, lo confieso. Esto me permite tratar un número muy variado de obras.

- ¿Tendría un tipo de abordaje estético que sería mejor?
- No lo privilegio. Ya lo supe privilegiar. Primero lo social, llegué a privilegiar incluso lo político. Cuando yo era un joven crítico, quería que mis artículos demostrasen que era un socialista escribiendo, con una posición crítica frente a la sociedad. Después pude ver que había poemas, por ejemplo, en los que no podía hacer esto. Entonces pasé a otra fase en la que empecé a priorizar la autonomía de la obra, los valores estéticos. Después vi que depende de la obra. Pero tengo mucho interés por el estudio de las obras que permiten un abordaje al mismo tiempo interno y externo. Mi fórmula es la siguiente: estoy interesado en saber cómo lo externo se transformó en interno, cómo aquello que es carne de vaca se transforma en albóndiga. Una albóndiga no es una vaca, pero sin la vaca la albóndiga no existe. Pero la albóndiga, no tiene nada que ver con la vaca, sólo la carne. Pero lo externo se transformó en algo que es interno. Ahí tengo que estudiar a la albóndiga, decir de donde vino.

- ¿Qué es lo más importante de leer en la literatura brasileña?
- Machado de Assis. Es un escritor completo.

- ¿Es lo que más le gusta a usted?
- No, pero creo que es el que más se aprovecha.

- ¿Y qué es lo que más le gusta?
- Me gusta mucho Eça de Queiroz, muchos extranjeros. De los brasileños, me gusta mucho Graciliano Ramos… Creo que ya leí “São Bernardo” unas 20 veces, con mentira y todo. Leo a Graciliano mucho, siempre. Pero Machado de Assis es un autor extraordinario. Comencé a leer a los 9 años libros de adulto. Y nadie sabía quien era Machado de Assis, sólo Brasil y, aún así, no todos. Pero hoy se está convirtiendo en un autor universal. Tuvo la prueba del gran escritor. Cuando se escribe un libro, es traducido, y una crítica dice que la traducción estropeó la obra, es porque no era una gran obra. Machado de Assis, aún mal traducido, sigue siendo grande. La prueba de un buen escritor es que, incluso mal traducido, es grande. Si dicen: “la traducción mató la obra”, entonces la obra era buena, pero no era grande.

- ¿Cómo se puede llevar la gran literatura a quien no está habituado a la lectura?
- Es perfectamente posible, sobre todo Machado de Assis. Maria Vitória Benevides me contó de una pesquisa que se hizo en Italia hace unos 30 años. Aquellos magnates italianos, con una visión ya avanzada del capitalismo, decidieron disminuir las horas de trabajo para que los trabajadores pudiesen hacer cursos, dedicarse a la cultura. Entonces preguntaron: ¿qué tipo de cursos quieren? Pensaron que iban a pedir cursos técnicos, y ellos pidieron un curso de italiano para poder leer bien los clásicos. “La divina comedia” es un libro con 100 cantos, cada canto con decenas de estrofas. En Italia, no estoy seguro de estar en lo cierto, pero cerca de 200 mil personas saben la primera parte entera, 50 mil saben la segunda, y de 3 a 4 mil personas conocen el libro entero. Quiere decir, que el pueblo tiene derecho a la literatura y entiende la literatura. El doctor Agostinho da Silva, un escritor portugués anarquista que permaneció mucho tiempo en Brasil, explicaba a los obreros los diálogos de Platón, y a ellos les encantaba. Hay que saber explicar, usar un lenguaje normal.

- ¿Usted cree que al brasileño le gusta leer?
- No lo se. Brasil, para mi, es un misterio. Hay una editorial en todos lados, hay un libro en cualquier parte. Vi un reportaje que decía que la ciudad de Buenos Aires tiene más librerías que en todo Brasil. Se lee muy poco en Brasil. Parece que el pueblo que lee más es el finlandés, que lee 30 volúmenes por año. Ahora dicen que el libro va a desaparecer, ¿no?

- ¿Usted lo cree?
- No lo se. No tengo ni computadora… la gente me pregunta: ¿cuál es su…? ¿Cómo se llama?

- ¿E-mail?
- ¡Esto! Mire, yo me quedé en el teléfono y en la máquina de escribir. No entiendo de estas cosas… Estoy alejado de todas las novedades hace cerca de 30 años. No me intereso por la literatura actual. Soy un vejestorio. Ya doné casi toda mi biblioteca, 14 o 15 mil volúmenes. Lo que tengo aquí son libros para que los miren las visitas. Pero pretendo dar todo. No vendo libros, los doy. Siempre fui a la escuela pública, inclusive a la universidad pública, entonces es lo que puedo dar para devolver un poco de lo que me dieron. Tengo la impresión de que la literatura brasileña está débil, pero esto lo creemos todos los viejos. Mis antiguos alumnos, que me visitan mucho, dicen que está débil en Brasil, en Inglaterra, en Francia, en Rusia, en los Estados Unidos… que la literatura está en decadencia hoy en día. Pero a mi no me interesan las novedades.

- ¿Qué lee usted hoy en día?
- Yo releo. Historia, un poco de política… incluso mis libros de socialismo los di todos. Ahora tengo ganas de releer a algunos maestros socialistas, sobre todo a Eduard Bernstein, aquel al que los comunistas odiaban. Él era marxista, pero decía que el marxismo tiene un defecto, creer que uno puede llegar al paraíso terrestre. Entonces él partió de la idea del filósofo Immanuel Kant de la finalidad sin fin. El socialismo es una finalidad sin fin. Usted tiene que actuar todos los días como si fuese posible llegar al paraíso, pero no llegará. Pero si no da esta lucha, termina cayendo en el infierno.

- ¿Usted es socialista?
- Ah, claro, totalmente. Además, creo que el socialismo es una doctrina totalmente triunfante en el mundo. Y no es una paradoja. ¿Qué es el socialismo? Es el hermano gemelo del capitalismo, nacieron juntos, en la revolución industrial. Es indescriptible lo que era la industria al principio. Los obreros ingleses dormían debajo de la máquina y los despertaban de madrugada con el chicote del contramaestre. Esto era la industria. Ahí comenzó a aparecer el socialismo. Llamo socialismo a todas las tendencias que dicen que el hombre tiene que caminar hacia la igualdad y que él es el creador de riquezas y no puede ser explotado. Comunismo, socialismo democrático, anarquismo, solidarismo, cristianismo social, cooperativismo… todo esto. Esta gente comenzó a luchar, para que el obrero no siguiera siendo chicoteado, después para que no se trabajara más de doce horas, después para que no se trabajara más de diez, ocho; para que la mujer embarazada no tuviese que trabajar, para que los trabajadores tuvieran vacaciones, para tener escuela para los niños. Cosas que hoy son banales. Conversando con un antiguo alumno mío, que es un muchacho rico, industrial, me dijo: “usted no puede negar que el capitalismo tiene un lado humano”. El capitalismo no tiene ningún lado humano. El capitalismo está basado en la plusvalía y en el ejército de reserva, como lo definió Marx. Es preciso que existan siempre indigentes para sacar el exceso que el capital requiera. Y la plusvalía no tiene límite. Marx dice en la “Ideología Alemana”: las necesidades humanas son acumulativas e irreversibles. Cuando usted anda descalzo, anda descalzo. Cuando descubre las sandalias, ya no quiere andar descalzo. Cuando descubre los zapatos, no quiere andar más en sandalias. Cuando descubre las medias, ya quiere zapatos con medias y así sigue sin fin. Y el capitalismo está basado en esto. Lo que se piensa que es lado humano del capitalismo es lo que el socialismo le arrancó con sangre, sudor y lágrimas. Hoy es normal que el obrero trabaje ocho horas, tenga vacaciones… todo es conquista del socialismo. El socialismo sólo no tuvo éxito en Rusia.

- ¿Por qué?
- Se transformó en capitalismo. La revolución rusa sirvió para formar el capitalismo. El socialismo tuvo éxito donde no llegó al poder. El socialismo, hoy, está infiltrado en todas partes.

- ¿El socialismo como lucha de los trabajadores?
- El socialismo como camino hacia la igualdad. No es la lucha, es por causa de la lucha. El grado de igualdad que existe hoy fue obtenido por las luchas del socialismo. Por lo tanto, es una doctrina triunfante. Los países que pasaron por la etapa de las revoluciones burguesas, tienen el nivel de vida del trabajador que el socialismo luchó para tener, el que quiere. No voy a decir que países como Francia y Alemania son socialistas, pero tienen un nivel de vida mejor para el trabajador.

- ¿Para usted es posible que el socialismo exista triunfando sobre el capitalismo?
Estoy pensando más en la técnica de la esponja. ¡Si de aquí a 50 años en Brasil no existiese una diferencia superior de diez a uno del salario mayor al más pequeño, si todos tuviesen educación… no importa que sea con la monarquía, puede ser el régimen con el nombre que sea, no precisa ser el socialismo! Digo que el socialismo es una doctrina triunfante porque sus reivindicaciones están siendo cada vez más adoptadas. No tengo una cabeza teórica, no se cómo resolver este tema: el socialismo fue extraordinario para pensar la distribución económica, pero no fue tan eficiente para, efectivamente, hacer la producción. El capitalismo fue más eficiente, porque tiene el lucro. Cuando se suprime el lucro, la cosa es más complicada. Es preciso conciliar la ambición económica - que el hombre civilizado tiene, así como tiene ambición de sexo, de alimentación, tiene ambición de poseer bienes materiales - con la igualdad. Quien puede resolver mejor esta ecuación, es el socialismo, de esto no tengo la menor duda. Creo que el mundo marcha hacia el socialismo. No el socialismo académico típico, no se lo que va a ser… ¿qué es el socialismo? Es el máximo de igualdad económica. Por ejemplo, soy un profesor jubilado de la Universidad de São Paulo y gano muy bien, gano probablemente 50, 100 veces más que un trabajador rural. Esto no puede ser. El día en que, en Brasil, el que trabaja la tierra gane apenas 10 o 15 veces menos que el banquero, ahí estará bien, eso es socialismo.

- ¿Qué consiguió el socialismo en el mundo de avances?
- El socialismo es el caballo de Troya dentro del capitalismo. Si usted saca los rótulos y observa las realidades, ve cómo el socialismo humanizó al mundo. En Cuba yo vi el socialismo más cerca del socialismo. Cuba es algo formidable, lo más cercano a la justicia social. No Rusia, China, Camboya. En el comunismo hay mucho fanatismo, mientras que el socialismo democrático es moderado, es humano. Y no existe la verdad final fuera de la moderación, esto ya lo decía Aristóteles, la verdad está en el medio. Cuando yo era militante del PT - dejé de ser militante en 2002, cuando Lula fue electo - era del ala de Lula, de la Articulación, pero sólo votaba a los candidatos de la extrema izquierda, para provocar al centro. Es preciso tener izquierda y derecha para formar el término medio. Estoy convencido de esto: el socialismo es la gran visión del hombre, que aún no fue superada, de tratar al hombre realmente como ser humano. Pueden decir: la religión hace esto. Pero hace esto para los que son adeptos a ella, el socialismo lo hace para todos. El socialismo funciona como una esponja: hoy el capitalismo está embebido de socialismo. En la época que mi hermano Roberto - que era católico de izquierda - comenzó a trabajar, yo era un adolescente, él era tildado de comunista, por decir que en Brasil había miseria. Decir esto era ser comunista, no estoy hablando en forma metafórica. Hoy, la Federación de Industrias, Paulo Maluf, dice que la miseria es intolerable. El socialismo está andando… no con el nombre, sino con lo que el socialismo quiere, la igualdad, está andando. No esa igualdad que algunos socialistas y los anarquistas pregonaban, la igualdad absoluta es imposible. Los hombres son muy diferentes, existe una cierta justicia en remunerar más a aquel que más sirve a la comunidad. Pero la desigualdad tiene que ser mínima, no máxima. Soy muy optimista. (pausa). Brasil es un país pobre, pero existe una cierta tendencia igualitaria en el brasileño - a pesar de la esclavitud - y esto es buena cosa. Tuve una suerte muy grande, fui criado en una ciudad pequeña, en Minas Gerais, no llegaba ni a 5 mil habitantes cuando yo vivía allá. En una ciudad así, todo el mundo es pariente. Mi bisabuelo era propietario de tierras, pero la tierra se fue dividiendo entre los hijos… entonces en mi ciudad el barbero era mi pariente, el chofer de la plaza era mi pariente, hasta una prostituta, que fue una muchacha deshonrada y expulsada de su casa, era mi prima. Entonces me acostumbré a ser igual a todo el mundo. Fui criado con los antiguos esclavos de mi abuelo. Cuando tenía 10 años de edad, toda persona con más de 40 años había sido esclava. Conocí, inclusive, a una esclava, tía Vitória, que lideró una rebelión contra el señor. No tengo sentido de desigualdad social. Siempre digo que tengo un temperamento conservador. Tengo un temperamento conservador, actitudes liberales e ideas socialistas. Mi gran suerte fue no haber nacido en una familia ni importante ni rica, si no iba a ser un reaccionario. (risas).

- ¿A Teresina, que inspiró un libro con su nombre, usted la conoció después?
- La conocí en Poços de Caldas… era una mujer extraordinaria, una anarquista, la mejor amiga de mi madre. Tengo un librito sobre ella. Una mujer formidable. Pero yo me politicé muy tarde, con 23, 24 años de edad con Paulo Emílio. Él decía: “es mejor ser fascista que no tener ideología”. Fue él quien me llevó a la militancia. Él decía con razón: cada generación tiene su deber. Nuestro deber era político.

- ¿Y el deber de la actual generación?
- Tener nostalgia. Ustedes se agarraron de la cola de un cohete maldito.

- En su libro “Los socios del Río Bonito” usted dice que es importante defender la reforma agraria, no sólo por motivos económicos, sino culturalmente. ¿Qué piensa usted hoy de esto?
- Esto es algo muy lindo del MST. En el movimiento de las Ligas Campesinas no existía esta preocupación cultural, era más bien económica. Creo que es bonito esto que hace el MST: formar en cursos superiores a quienes trabajan la tierra. Esta preocupación cultural del MST ya es un avance extraordinario en el camino del socialismo. Se necesita cultura. No es sólo el libro, es el conocimiento, información, noticia… Mi tesis de doctorado en ciencias sociales fue sobre el campesino pobre de São Paulo - aquel que precisa arrendar la tierra, el socio. En 1948, estaba haciendo mi investigación en un barrio rural de Bofete y tenía un informante muy bueno, Nhô Samuel Antônio de Camargos. Él decía que tenía más de 90 años, pero no sabía cuántos. Un día me preguntó: “su Antonio, el emperador ¿va bien? Ya no es más aquel de barba blanca, ¿no?”. Y yo le dije: “no, ahora es otro llamado Eurico Gaspar Dutra”. Quiere decir, está fuera de la cultura, para él el emperador existe. Él no sabe leer, no sabe escribir, no lee diarios. La humanización moderna depende de la comunicación en gran parte. El día en que el trabajador tenga radio en casa, ya es otra persona. El problema es que los medios modernos de comunicación son muy venenosos. La televisión es una plaga. Yo la adoro, ¿eh? Muero solo, solo, soy viudo y miro televisión. Pero es una plaga. La cosa más pérfida del capitalismo - por causa de la necesidad acumulativa irreversible - es la sociedad de consumo. Marx no la conoció, no se cómo la vería. La televisión inculca subliminalmente cada diez minutos, en la cabeza de todos - en la suya, en la mía, en la de Sílvio Santos, del dueño de Bradesco, del pobre diablo que no tiene qué comer - imágenes de whisky, automóviles, casa, ropa, viajes a Europa - crea necesidades. Y claro, no brinda las condiciones para concretarlas. La sociedad de consumo está creando necesidades artificiales y está llevando a los que no tienen a la desesperación, a la droga, a la miseria… este deseo de cosas nuevas es algo poderoso. El capitalismo descubrió esto gracias a Henry Ford. Ford consiguió sacar el auto sólo para los ricos y hacer un auto popular, lo vendía a 500 dólares. Todos los Estados Unidos comenzaron a comprar autos, y Ford fue haciéndose millonario. De repente el auto no se vendía más. Él se desesperó, llamó a los economistas, que estudiaron el tema y le dijeron: “pero claro que no vende, el auto no se rompe”. El producto industrial no puede ser eterno. El producto artesanal es hecho para durar, pero el industrial no, tiene que ser hecho para que se acabe, esto es lo más diabólico del capitalismo. Y Ford entendió esto, pasó a cambiar el modelo del auto todos los años. En un régimen que fuese más socialista, sería necesario encontrar una forma de no quebrar a las empresas, sino tornar los productos durables, acabar con esta locura de la renovación. Hoy un auto es hecho para que se rompa, la moda es hecha para cambiar. Esta idea tiene como mira el lucro infinito. Mientras que la verdadera mirada no es la del lucro infinito, es la del bienestar infinito.

Traducido para LA ONDA digital por Cristina Iriarte

Antonio Candido de Mello y Souza nació en Río de Janeiro el 24 de julio de 1918, concluyó sus estudios secundarios en Poços de Caldas (MG) e ingresó en la recién fundada Universidad de São Paulo en 1937, en el curso de Ciencias Sociales. Con los amigos Paulo Emílio Salles Gomes, Décio de Almeida Prado y otros fundó la revista Clima. Con Gilda de Mello y Souza, colega de revista y del intenso ambiente de debates sobre la cultura, estuvo casado durante 60 años. Defendió su tesis de doctorado, publicada después como el libro “Os Parceiros do Rio Bonito”, en 1954. Colaboró en los diarios Folha da Manhã y Diário de São Paulo, reseñando las primeras obras literarias. Es autor de innumerables libros, actualmente reeditados por la editorial Ouro sobre Azul.

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