Barreras a las mujeres en la Universidad, se esta estudiando el tema en relación con los hombres
Entrevista a la licenciada Ana Buti

Recientes investigaciones revelan que aun cuando es un fenómeno en evolución, existen diversas situaciones en la academia uruguaya, donde se pospone a la mujer en función del hombre, a la hora de que cada uno pueda cumplir el rol que le corresponde. En el diálogo que La ONDA digital mantuvo con la licenciada en Antropología Social y Cultural Ana Buti, quien viene investigando el tema, se reconoce que existen diversas causas que le dan origen, entre estos la maternidad y la autovaloración como fenómenos propios de la mujer, junto a fenómenos históricos y culturales. A continuación los aspectos más significativos de este diálogo.

- ¿Qué sentido tiene estudiar la ubicación de la mujer uruguaya en la ciencia y en la academia?

- Es una necesidad en tanto lo que configura el campo científico está constituido por hombres y por mujeres. Entonces se estudia cuáles son las posibilidades, las características y los problemas que tienen las mujeres en relación con el acceso a la Universidad, a los estudios, a las investigaciones. Por eso está un poco como "de moda" estudiar el tema de las problemáticas, de las barreras, qué es lo que les pasa a las mujeres, siempre en relación con el hombre. Yo no soy feminista, quiero aclarar, y siempre me parece mejor tener una visión más objetiva. No soy feminista, pero siento que las mujeres  -como soy mujer, trabajo y soy madre-, tenemos ciertas postergaciones frente a los hombres y el tema es cómo revertir esa situación.

- ¿Pero se parte de una situación patológica, de que la mujer está pospuesta en la ciencia en el Uruguay?

- Nosotros lo que primero hicimos, a pedido de la UNESCO, fue un proyecto como diagnóstico de estado de situación de la mujer en la Academia, la mujer en la Universidad. A pedido de las propias mujeres, del área básico-tecnológica, reclamando en cierto modo por su situación ante los compañeros, ante la Universidad, ante la ubicación de sus cargos. En ese diagnóstico el resultado fue que las mujeres generalmente estaban representadas en los cargos de más bajo nivel académico docente. Ahí estaban más representadas. Y que los hombres eran mayoría en los lugares de más prestigio como pueden ser los grados 4 y 5 y en la dirección de departamentos. También en ese estudio lo que nos llamó la atención fue que en aquellas carreras que eran feminizadas, es decir, donde había un gran porcentaje de mujeres, sobre todo en biología, química, computación, los hombres ocupaban un lugar de mando o de ejercicio de dirección de departamento mucho menor proporcionalmente a las mujeres que tenían representación en la escala docente. Eso fue un llamado de atención.

Obviamente las mujeres pasan por situaciones diferenciales, más allá de que hoy se comparte y hay una preocupación por parte de la Universidad y de la Academia en el sentido de que tengan su lugar de trabajo, las mujeres tienen un proceso en el que muchas deben optar ente tener hijos siendo jóvenes, o postergar el tener hijos para poder mantener al menos el ritmo de los hombres. Indudablemente la maternidad genera un comportamiento, tanto familiar como profesionalmente. Ahí se marcan las diferencias y después se ven los resultados que aparecen en estos datos estadísticos.

- Este fenómeno que usted me indica de la maternidad ¿es el único que juega inherente a la mujer?

- No, creo que no es el único.

Si abstraemos los fenómenos sociales. ¿Hay algún otro fenómeno de este tipo que juegue en la mujer?

- Yo creo que la mujer en sí misma, por un problema quizás de autovaloración se ha postergado un poco, le cuesta pelear sus lugares.

- ¿Culturalmente hablando?

- Culturalmente también. Yo creo que está muy enrabado el tema cultural. No podemos separar lo académico de lo cultural o lo social. Nosotros somos personas pensantes, que vamos a la escuela, recibimos de nuestra familia pautas de comportamiento y replicamos eso en nosotros, en nuestros hijos y en nuestro lugar de trabajo. Ahora, por supuesto, hay mujeres que han llegado a situaciones de mucho prestigio pero han negociado generalmente. Lo digo porque se evidenció en la investigación, que no fue sólo estadística sino que estuvo acompañada por entrevistas. Las mujeres nos contaban que aquellas que logran tener un lugar importante dentro de la Academia es porque han tenido arreglos familiares, o porque el marido está dentro de la Academia y deciden apoyarlas a ellas e impulsarlas. Es decir, ha habido otras instancias de negociación propia que hacen que las mujeres tiendan a tener un lugar más preponderante.

- Usted me decía lo de la maternidad y ciertos fenómenos culturales. A esto habría que agregarle los fenómenos sociales.

- Las pautas de comportamiento, a las que nosotras no somos ajenas. Estamos en un mundo que nos marca pautas de comportamiento y muchas veces, por más que tratemos de estar dentro de la Academia, de tener una posición y luchar por proyectarnos como mujeres diferentes a otras que optan por otro tipo de vida, estamos pautadas por una sociedad que nos hace pensar y tomar caminos diferentes.

- Hay otro plano que es luego de estar dentro de la Academia, donde también se ve el fenómeno de posponer a la mujer  o por lo menos no se la ve jugar el mismo rol que el hombre. Por ejemplo, muy tardíamente ha habido decanas en la Universidad uruguaya.  ¿Eso tiene alguna explicación también dentro de este razonamiento?

- Creo que la explicación también es histórica. Se acompaña del tema de cómo ha surgido toda la historia de la mujer y su incorporación a todos los aspectos de la vida, tanto a nivel público como legislativo, es decir, no solamente en el ámbito académico. No son rectoras, han sido decanas recientemente y en la vida pública también recién ahora hay ministras. Todo eso tiene que ver con un acompañamiento histórico que acompaña la sociedad y que hace que vayan dejando lugares a esas mujeres y se las vaya respetando en su formación, en su quehacer y en su actividad profesional. Eso es algo que se lo ha ganado la mujer, con ayuda sí de los hombres, pero yo diría que muy "a pulmón". Obviamente muy tardío, porque más allá nuestra sociedad es bastante conservadora. Nosotros pensamos que teníamos una sociedad muy liberal, hemos tenido el divorcio temprano, las mujeres han salido a trabajar, el voto, una cantidad de cosas. Pero es una sociedad conservadora de alguna manera.

- ¿En este tema o en general?

- En general, pero en este tema también repercute, porque las profesionales o las académicas no están aisladas. Y ahora están tomando un lugar que también está acompañado a nivel internacional. Porque esto que nos pasa a nosotros les pasa a otros países latinoamericanos...

- Eso le iba a preguntar... Este razonamiento, comparado con América Latina, por ejemplo, ¿cómo se ve?

- Es igual. Justamente, nosotros en una primera etapa con Andrea Bielli y Miguel Izcardi, y después seguimos con Andrea Bielli, hicimos un estudio comparado de la UNESCO con todos los países iberoamericanos y con España y los mismos fenómenos que encontramos acá se dan en América Latina y también  en España. Hay un retraso de la mujer en la incorporación a la vida académica y un retraso de la mujer  en los puestos de poder de decisión. El tiempo dirá qué pasa, si esto se revierte. Las mujeres me parece que tenemos que ser de las primeras en revertir este posicionamiento o este lugar que toma la mujer, porque nosotras transmitimos las pautas de comportamiento. Pero este es un fenómeno que se da en toda América Latina, quizás por una cultura más latina, o por otras circunstancias que en este momento no me animo a decir.

- ¿Cómo se puede proyectar la situación? ¿Cómo sería la Universidad, la Academia, si la mujer en el Uruguay tuviera otra gravitación? ¿En qué se modificaría la Academia?

- Hay estudios acerca de cómo trabajan las mujeres y cómo trabajan los hombres. Yo creo que los hombres y las mujeres son diferentes y se complementan y esa forma de complementarse le haría muy bien a la Academia.  Creo que ahí está el quid de la cuestión, poder trabajar hombres y mujeres a la par y que cada uno pueda involucrarse y dar sus experiencias, hasta en la mirada por ejemplo en un laboratorio, de cómo ven las cosas en la investigación. Me parece que esa complementación es clave para que la Academia pueda desarrollarse de otra manera. O sea, no lo planteo de modo confrontativo entre hombres y mujeres. Por el contrario, me parece que se da un enriquecimiento aportando cada uno sus experiencias, desde la manera de pensar. Por ejemplo, hay teóricos que dicen que a las mujeres, desde chiquitas, nos han acostumbrado a trabajar y a jugar de una manera, y a los hombres de otra. Son maneras que nos van quedando y constituyen formas de reflexionar frente al trabajo académico. Creo que por eso es muy importante que se le dé el lugar a las mujeres, que son muy negociadoras, están acostumbradas a negociar de alguna manera diferente que los hombres. Es importante que se complementen.

- Ya que usted hablaba de los niños, de la formación desde pequeños, en el caso de la escuela, de la enseñanza en el Uruguay, ¿hay que hacerle modificaciones en vista a este diagnóstico?

- Yo creo que sí. Por ejemplo a mí me pasó que mi hijo un día trajo unos ejercicios que le había mandado la maestra. El padre de mis hijos era historiador y trabajaba en casa permanentemente. Y yo trabajaba fuera de casa, en la Universidad. Mi hijo tenía que completar, en su ejercicio, quién lavaba, quién planchaba, quién cocinaba en la casa y entonces me dijo: "voy a tener que mentir mamá, porque vos ni lavás, ni planchás ni cocinás". Eso les marca y hasta hoy estoy peleando porque no cocino bien, me lo hacen sentir. Esas son las pautas que marca la escuela, en los libros se ve, y en los ejercicios. Si uno mira los libros de escuela lo puede analizar. Yo no sé muy bien ahora los cambios que se están dando, supongo que estos temas se están hablando porque hay un interés mayor, pero la generación de nuestros hijos está pautada así. Ellos mismos se están dando cuenta y están cambiando las pautas de comportamiento.

- ¿Cómo es en la Universidad la discusión de este tema? En primer lugar, ¿hay discusión?

- Sí, hay discusión, existe una red de género que discute el tema, hay diferentes posiciones como sucede en todos lados...

- ¿Hay posiciones que defienden como buena la situación actual de la mujer?

- No, creo que actualmente están todos de acuerdo en que la mujer tenga mayor participación y que se están buscando las vías para que las mujeres puedan tener mejores accesos a los trabajos y se eliminen las barreras. No creo que en este momento la Universidad esté planteando un lugar menos prestigioso para la mujer en lo académico. Al contrario; se están pensando políticas -que no sé hasta dónde van a llegar-, de promocionar y de volver, de esa etapa que fue un retroceso para la mujer, a un punto en que la mujer pueda seguir con su carrera universitaria. Porque lo que le pasa a la Universidad es que cada día tiene más cantidad de mujeres y también los hombres se están yendo fuera de la Universidad en tanto se paga más en otro lado.

- ¿Pagan más a los hombres dentro de la Universidad?

- No, la Universidad paga lo mismo a hombres y mujeres. En otras universidades en el mundo existe esa diferencia, pero no en el Uruguay. Las diferencias que hay son en cuanto a las barreras, en cuanto a los concursos. Al concursar, la mujer por ejemplo quizás tuvo hijos y su producción fue menor que la de un hombre, que también tuvo hijos pero no ha debido concentrar tanta atención, en períodos de lactancia o en general períodos más cercanos en el tema de los hijos. Lo que se está tratando es de igualar esas situaciones; eso la Universidad lo está pensando. Tener en cuenta esas situaciones va a llevar su tiempo, no se produce de un día para el otro. En otros casos las mujeres que deciden optar por una carrera sin problemas que posterguen su vida profesional, trasladan para después su desarrollo como madres o en otros terrenos. Eso también se ve como fenómeno. Tanto acá como en Europa, donde muchas veces las mujeres tienen hijos después de los 40 años; con las ayudas de las nuevas tecnologías hay más posibilidades en ese sentido.

- Después que han consolidado su rol profesional...

- Después que han consolidado su rol y no se sienten tan en desventaja con los hombres, porque obviamente tienen que estar luchando mucho más. Después que consiguen eso deciden formar una pareja y tener hijos. Eso se está viendo acá y se está viendo mucho en España.

- ¿Cómo ve el rol de las organizaciones de mujeres en el Uruguay en torno a este tema?

- Yo creo que están luchando por un lugar que les parece que es justo para las mujeres, pero como ya le dije yo no soy feminista.

- Lo pregunto porque hay organizaciones que no son feministas sino organizaciones de mujeres que reivindican cosas.

- Yo creo que la reivindicación de la mujer es importante pero siempre en la forma de relación con el hombre, y no antagónica. Si no entendemos eso, la mujer queda aislada y pierde la lucha a nivel de la Universidad y a nivel de sus espacios. Yo creo que esta lucha tiene que ser en conjunto, de hombres y mujeres, entendiendo el lugar que a cada uno le corresponde. Es una visión muy personal, pero me parece que no lleva a nada y se da también a nivel de la literatura una autorreflexión sobre lo que ha pasado en los últimos años con los movimientos feministas. Al principio la mujer tuvo que salir a pelear con todo. Nos pasamos para el otro lado. Volvemos a pensar en relación con el hombre, y ese camino hay que hacerlo en conjunto, no separado. Quizás  hay mujeres que piensan que sí, que se puede llegar. Pero a mí me parece que esta es una lucha en conjunto. Y que hay que aprovechar las oportunidades que nos ha dado el país.

- Para usted, como antropóloga, ¿hay alguna línea de razonamiento histórico en el caso uruguayo, en el caso de esta zona de América, que lleve a pensar que estos fenómenos los arrastramos desde hace mucho tiempo?

Sí, hay estudios históricos.

- ¿Pero desde la conquista o desde antes?

- Tiene que ver con todo lo que le explicaba: por nuestra ideología, por nuestra religión. Quizás si fuéramos luteranos tendríamos otra concepción, eso lo arrastramos.

- No tenemos casi indígenas,  para poder comparar...

- No, nosotros somos pueblos trasplantados, como decía Darcy Ribeiro. Somos españoles, italianos, judíos, de todo. Heredamos toda una tradición que ellos trajeron al país, que fue diferente según los movimientos migratorios. Pero de avanzada porque por algo tuvimos momentos de prácticas y gestiones, en el sentido de Batlle, el voto de la mujer, el divorcio. Muchas cosas se han dado. Pero a la vez somos una sociedad conservadora,  somos muy pequeños y eso también hace que la mirada del otro importe.

- En esas pautas de conservadurismo que usted menciona ¿integra la visión social que hay del aborto?

- Sí, obviamente que sí. No me quiero meter en ese tema del aborto porque no estoy en él, pero indudablemente  somos conservadores en ese sentido. Los peligros que trae el tema, tratado de otra manera podrían dar resultados mucho mejores. Creo que eso se arrastra de una tradición cristiana que es pujante en nuestra sociedad.

- A nivel de la investigación que usted ha hecho con otras colegas ¿esto se repite desde otros ángulos dentro de la Universidad?

- Hay gente que se dedica al estudio de género con distintas posiciones muy respetables, por eso le dije que hay una red de mujeres...

- ...Pero las veía más bien preocupadas por el tema aunque no investigando, estudiando...

- Han hecho investigaciones diversas desde los campos de la sociología, la política, la historia. En el caso nuestro, lo que pasa es que hemos partido de un estudio puntual que nos pidieron y ahí nos empezamos a involucrar con el tema de género. Fue al revés: nosotros no estábamos preocupados por el tema de género, nos hicieron un pedido y a partir de ahí, más de lo personal y de nuestras vidas familiares, profesionales tuvimos que tener una mirada y enfrentarnos a un problema que era nuevo para nosotros pero palpable y que a gritos estaba pidiendo que se cambiara de alguna manera.

Hay otros estudios, hay mujeres que tienen otras posiciones muy radicales, que son importantes porque impulsan estos movimientos y estos cambios. De alguna manera ellas son las que luchan y están logrando avances. Todo esto conlleva a tener un campo de estudios diversos de género desde los cuales se pueden sacar conclusiones para las políticas universitarias, a nivel de gobierno, de la sociedad civil, de los grupos de trabajo.

- En cuanto a la división clásica que se hace entre las ciencias sociales y las ciencias duras ¿cómo juega este tema en el caso uruguayo?

- Es diverso. Porque depende de las disciplinas. Hay disciplinas, como las ingenierías, en que hay muchísimo mayor representación de hombres y ahí no se ve que las mujeres estén tan discriminadas. En el caso de la biología se ve una discriminación mucho mayor de la mujer. En las ciencias sociales hay más paridad entre el hombre y la mujer.

- ¿Se podría decir que está más avanzado el proceso de integración?

- No, yo creo que también hay factores externos. Lo que le ha pasado a la Universidad es que en tanto los sueldos son muy bajos las mujeres se han incorporado y los hombres se han retirado, en algunas disciplinas, sobre todo en las de tipo profesionalista, a los lugares privados porque les pagan más. Entonces eso también influye en cómo están ubicados los hombres y las mujeres y el relacionamiento que hay de porcentajes entre unos y otros. Por ejemplo, en las Humanidades es mitad y mitad la situación. En Derecho también se vuelve a repetir un poco el hecho de que más allá de que son muchas mujeres, los que tienen los lugares de mayor prestigio (grado 5, dirección de cátedra, decanos), a pesar de que en Derecho tuvieron una decana  son los hombres los que ocupan lugares preponderantes. El comportamiento es según la disciplina, el contexto, la historia de la disciplina, cuándo se formó. Hay otras variables que también hay que pensarlas a la hora de analizar y comparar el tema de género.

¿Le gustaría agregar algo que no hayan contenido mis preguntas?

Como información le hablaría de otro trabajo que yo hice sobre la movilidad de los investigadores.

¿Qué quiere decir movilidad de los investigadores?

Se diferencia movilidad de migración. Movilidad se refiere a personas que salen del país con intención de retornar. No quiere decir que después efectivamente vuelvan, pero por lo menos tienen la intención de hacerlo. La migración la constituyen aquellas personas que se van del país, lo que se llama la "fuga de cerebros".

Yo hice un estudio sobre la movilidad y me concentré en el tema género, porque mi tutora es feminista y me pidió que analizara la situación de la mujer en cuanto a la movilidad. Y me dio un resultado significativo: que las mujeres universitarias, académicas, se mueven por ejemplo en la región. Y aquellas mujeres que se van a Europa, a Estados Unidos, a centros más prestigiosos, es porque sus maridos eligen los lugares a donde ir y ellas los acompañan. Son muy  pocas las que hacen una ruptura y dicen "yo elijo el lugar y me voy". Las otras, que negocian con sus familias, prefieren mantenerse en la región.

Otra diferencia importante es el período por el que se van estas mujeres. Las más jóvenes, y que no tienen hijos, deciden hacer estudios más largos. Las que tienen hijos y una vida familiar concreta, establecida acá, eligen períodos más cortos, doctorados tipo sándwich y retornar permanentemente para contemplar las dos situaciones.

- ¿Y hay algún número significativo de mujeres que rompan con su pareja teniendo como objetivo la parte académica?

Sí, es significativo el número. No tengo cifras exactas pero sí en las entrevistas se han notado los casos en que la mujer opta y al no ser acompañada en esa opción se produce la ruptura y la modificación familiar.

Para conocer más sobre el tema ingrese Aquí

Ana Buti: Licenciada en Antropología Social y Cultural de la Universidad de la República, con Maestría en Estudios Fronterizos y Uruguay; Profesora Asistente de la CSIC y Estudiante del programa de doctorado en “Filosofía, Ciencia, Tecnología, Sociedad” de la Universidad del País Vasco.

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