Es común por estos días que todos los medios de comunicación busquen las opiniones y reflexiones de los protagonistas políticos uruguayos en función de la campaña electoral, camino a las internas partidarias del próximo 1 de junio. Lo que le brindamos a nuestros lectores a continuación, es la entrevista que el prestigioso programa “Hora de Cierre” de Radio Sarandí, conducido por los periodistas; Juan Carzolio y Jaime Clara le realizara al secretario político en Montevideo del Partido de Socialista Gonzalo Civila, el pasado miércoles 14 de mayo.
– “… Vamos a recibir a Gonzalo Civila, profesor de filosofía, de 29 años de edad, que va a ser el primer candidato de la Cámara de Diputados por Montevideo de la Lista 90. Ha desarrollado, en el último tiempo, su carrera como secretario político de la Departamental Socialista en Montevideo y, ahora, va a encabezar la lista 90. ¿Cómo llegó a esto? Bueno, el primer fin de semana de mayo, más de 800 delegados – por voto secreto – eligieron, en lo que fue una Convención Extraordinaria del Partido Socialista, justamente, quienes van a ser sus candidatos a diputados, ediles, incluso la Junta Electoral. Tal vez – para sorpresa de algunos – al otro día, cuando se hizo el escrutinio de los votos de 823 convencionales, en los primeros lugares no aparecieron algunos de los representantes que hoy tiene el Partido Socialista, por ejemplo, en el parlamento – algunos de los que han sido más visibles en los últimos tiempos – sino, en el primer lugar; Gonzalo Civila, en el segundo Gabriela Barreiro, después Roberto Chiazzaro, Rosa Quintana, allí aparece Gustavo Bernini, después María Elena Laurnaga, Julio Bango y Gloria Benítez. Bueno, estos son algunos de los primeros lugares. Y esto implica un recambio en el Partido Socialista. Sibila, ¿Qué tal? Es un gusto tenerte en esta “Hora de Cierre”.
– Es un gusto para mí estar con ustedes
– …Desde hace un buen tiempo se viene hablando – dentro del Partido Socialista – de un ala renovadora y un ala conservadora u ortodoxa, a veces los términos no son los mejores. Y, de repente, aparece un joven – de 29 años, además no sobran los jóvenes en Uruguay o, al menos, en la primera plana de la política en el Uruguay) – y dice: “¡No, ojo! Acá nosotros queremos reivindicar la ideología, una vuelta a la ideología”. Han hablado o han titulado sobre lo que representás, en el garganismo después de Gargano. ¿Dónde te ubicás, cómo te ubicás o qué lugar te gustaría que ocupe el Partido Socialista?
– Yo me ubico como socialista y entiendo que el Partido tiene el deber histórico de fortalecer su propuesta, de aportarle al conjunto del Frente Amplio una visión de avance en los procesos de cambios y de oficiar, además, de articulador – junto con otros grupos y compañeros – de esa diversidad que es el Frente, que debe mantenerse unida y avanzar junta para seguir cambiando este país. Así que, en realidad, esta dicotomía que se ha planteado para resumir la interna del Partido entre ortodoxos y renovadores, o garganistas y antigarganistas, yo creo que no refleja la realidad interna del Partido. En el Partido existen corrientes de opinión que no son sectores ni fracciones, sino que son agrupamientos de compañeros que – además – no son de lineamientos permanentes ni automáticos. Y, en definitiva, yo me identifico con algunos énfasis que son énfasis en algunas de las cosas que vos decías, o sea, en la necesidad de reivindicar las ideas como un elemento fundamental de la construcción política. La política, sin ideas y sin principios, es una política hecha a ciegas, en realidad, nada más que centrada en intereses o en meras luchas de poder. Reivindico, además, la necesidad de un recambio generacional, de darle continuidad a la reproducción política del Frente Amplio y a su acumulación histórica. Reivindico la necesidad de que trabajemos muy cerca del territorio, de la gente, de los movimientos sociales, recuperando esas alianzas sociales que – a veces – la institucionalización en el gobierno debilita un poco. Así que me identifico con todo eso. Me identifico con una perspectiva de profundización de los cambios, que es una perspectiva definida por el Partido. Y bueno, estas cosas, trataremos de llevar adelante porque, en definitiva, son las ideas que el Partido Socialista está poniendo arriba de la mesa para la consideración de la ciudadanía.
– Volviendo sobre este tema de la profundización, una de las cosas que reivindicás y que ya empezás a hacer, es la confrontación ideológica entre la izquierda y la derecha, es decir, esa confrontación ideológica sigue vigente. ¿En qué se refleja hoy? Porque en los aspectos económicos parece haber habido un acercamiento o, al menos, como ha sido llevada adelante la conducción macroeconómica.
-Yo no creo – en realidad – que haya un acercamiento de concepciones en materia económica. Porque – en realidad – los cambios que se produjeron, por ejemplo en materia laboral, la reinstalación de los Consejos de Salarios, la negociación colectiva, los foros sindicales, la recuperación importante del salario real en estos años, la industrialización creciente que existe en el país (bueno, ahora hace poquito recibíamos un estudio de una de las organizaciones de la ONU, planteando que Uruguay es el segundo país latinoamericano con mayor crecimiento industrial relativo), todo eso también es parte de la política económica. La dotación de recursos para políticas sociales que hemos tenido en estos últimos años y que nos han permitido superar la tremenda emergencia social que teníamos en el país antes de los gobiernos del Frente, también es parte de la política económica. Entonces, yo no creo que haya un acercamiento con la derecha. Porque se puede pensar la macroeconomía como una cosa aislada de lo demás pero, en definitiva, los fundamentos macroeconómicos son parte de una concepción de economía política más global que tiene que ver – también – con la forma en que esos recursos y esa solidez o esa certidumbre que pueda aportar la macroeconomía, se expresan en la vida cotidiana de la gente, ¿no? que creo que, en definitiva, es lo que le importa a las personas. Y, definitivamente, los efectos de la política económica de nuestro gobierno – que tiene, como todas las políticas, elementos para mejorar y para profundizar – los efectos han sido muy distintos a los efectos de la política económica de la derecha. Porque, para empezar, hemos crecido distribuyendo, simultáneamente con ese crecimiento. Así que ese es uno de los puntos en los que yo te diría que hay una clara diferencia entre derecha e izquierda. Hay una clara diferencia en término de valores para pensar la sociedad. Nosotros pensamos la construcción de la libertad en la clave de la solidaridad entre las personas. Nosotros pensamos la igualdad – no como uniformidad, pero sí – como tratar de emparejar los puntos de partida de las personas y que las personas no estén condicionadas o determinadas a ser pobres o a vivir con restricciones por su familia, o por el lugar en el que nacieron. Y todo eso inspira nuestras políticas y hace a una diferencia crucial entre izquierda y derecha. Igual, también, a la forma en que pensamos – por ejemplo – la política exterior, nuestra inserción en el mundo, la potenciación de la integración latinoamericana, todo un cúmulo de factores que también marcan nuestra diferencia.
– Justamente, hablando del tema de la ideología – para que después podamos entrar en otros temas – los estatutos del Partido Socialista, sus referencias doctrinarias, mencionan expresamente en su punto 6, que el Partido Socialista asume el marxismo como elemento para la comprensión práctica de la humanidad y guía para la acción destinada a su transformación. En su momento, la línea de Gargano ideológica lo había planteado en los estatutos anteriores – en el 2003, creo – hablaban del marxismo científico. ¿Cómo ha evolucionado, en ese sentido, la ideología?
– Nosotros, la definición del Partido que es esta que vos leías en el estatuto y que aparece en la Declaración de Principios del Partido, es una definición que abreva en la tradición marxista. Nosotros nos definimos como marxistas, asumiendo el marxismo como eso que dice ahí: “como guía para la acción destinada a la transformación de la realidad y como una caja de herramientas, un instrumental teórico para interpretar el mundo, para entenderlo, para comprenderlo y, desde ahí, transformarlo”. Esto implica un concepto amplio de marxismo. No tenemos una definición cerrada, asumiendo al marxismo como una especie de catecismo, de credo, no como un libreto, sino que reivindicamos esa tradición viva del marxismo, porque el marxismo es esencialmente eso. Es un gran cauce dialéctico, donde convergen distintos aportes y que, además, tiene que contrastarse permanentemente con la realidad. Porque, si algo hizo justamente Marx y otros teóricos del marxismo, fue meterse en las profundidades de la realidad existente para, desde ahí, plantear la superación de esa realidad. Entonces, no se trata de recitar un credo sino, en todo caso, de contrastar una serie de premisas y de tesis con la realidad e ir enriqueciéndola con los nuevos aportes que surgen de la propia tradición marxista y de la experiencia y de los distintos aportes teóricos.
– Está claro allí, que hay una evolución en el pensamiento. En su momento, Óscar Andrade – un hombre del Partido Comunista – nos dijo: “los comunistas no concebimos pasar del capitalismo al comunismo sin democracia”. El socialista, ¿en qué ha variado el camino hoy? ¿Cuál piensan que es el camino?
– Nosotros pensamos que el camino es el de ganar adhesión de las grandes mayorías, adhesión democrática, para profundizar un proceso de cambios que es un proceso de aproximaciones sucesivas. De aproximaciones sucesivas a un horizonte de construcción de una sociedad nueva. Nosotros queremos superar el capitalismo, somos anticapitalistas, queremos construir el socialismo y construir el socialismo es construir una sociedad sin clases, sin explotados ni explotadores. En eso hay una total vigencia, para nosotros, del horizonte que se planteó en su momento Marx y que se plantearon algunos otros, incluso, antes de Marx. Y sí, entendemos que ese proceso, es un proceso gradual, es un proceso de aproximaciones sucesivas, es un proceso que implica ir ganando espacio para lógicas de mayor democracia, no sólo en la política, sino también en la economía, en la cultura, en las distintas esferas de la sociedad. Creemos que hay que ganarle espacio al mercado capitalista. Ganarle espacio con formas de economía más sociales, más socializadas, donde los trabajadores puedan también autogestionar y producir la riqueza sin necesidad de tener un patrón. Y bueno, eso no es – para nosotros – automático, no es la sustitución de un sistema por otro de un momento a otro, sino que es un tránsito, es una transición. Y creemos que este proceso que estamos haciendo como Frente y como país, que es un proceso de democratización de la sociedad, de democratización de la riqueza, del poder, de desmercantilizar bienes públicos, ese proceso es un proceso que nos aproxima a una sociedad de nuevo tipo, que será posible – también – con un profundo cambio cultural, con un cambio de mentalidades, con un cambio de subjetividad y con un apoyo ciudadano.
– Ese camino – no te voy a preguntar si se puede recorrer en el gobierno que viene, porque me imagino que me vas a decir que no – pero, ¿en qué plazo de tiempo, podría avanzarse en ese sentido? Porque para tener una sociedad como la que planteas, habría que eliminar – por ejemplo – la propiedad privada.
– En realidad – obviamente – estamos hablando de un proceso de largo aliento y que, además, la historia nos ha enseñado que hay un componente muy fuerte de incertidumbre. Aquellos que pensaron que podían planificar la historia, preverla y predecir lo que iba a pasar cinco años después, diez años después, cincuenta años después, en realidad, quedó demostrado que se frustraron, porque la historia es algo muy dinámico. La cultura, también, es algo muy fuerte, que hace a las personas, que las produce, que las constituye. Entonces, estos son cambios de largo aliento. Nosotros tenemos un horizonte, nosotros tenemos un proceso de cambio que estamos transitando en el Uruguay. Pero no planteamos imponer soluciones o sustituciones de unas cosas por otras a la sociedad, sino que planteamos la necesidad que la sociedad se transforme a sí misma. Y para eso, obviamente, los gobiernos que promueven cambios y que promueven cambios a favor de las mayorías, son gobiernos que aportan en ese camino. Pero no te podría dar un horizonte temporal ni tampoco decir que la sociedad nueva, esa sociedad que nosotros visualizamos que va a ser de tal manera. Tenemos un marco y siempre está bueno tener una referencia de hacia adonde ir, para – como te decía – no hacer política a ciegas, ni hacer política en función de intereses personales o de intereses corporativos, sino hacer política sobre la base de un proyecto global. Pero la realidad es más rica que la teoría, siempre.
– El pragmatismo, ¿no? Recientemente, el presidente Mujica ha hecho mucho hincapié en eso
– Si, yo creo que en lo que no podemos caer es en el “posibilismo”. Eso que nos dice: “bueno, hagamos lo que se puede. Adaptémonos. En realidad, tratemos de hacer posible lo imposible”. Como dice una cierta fórmula del realismo político, ¿no?: “tratemos de hacer posible lo que nos parece imposible”. Pero, obviamente, que uno gobierna condiciones. Las condiciones están ahí, las condiciones se pueden ir cambiando, pero tampoco se pueden decretar fórmulas mágicas, ni cambios abruptos. Y esos cambios – en realidad – no son parte de un sentido social, de un sentido común que – también – se tiene que ir conquistando con el tiempo.
– Hablabas de la profundización – y ahora sí, hablando un poco de lo que pudiera pasar en un próximo gobierno -, desde hace unos meses se hablaba de un giro a la izquierda y, por otro lado, de la profundización de este modelo. Tu lo sintetizabas en algunas entrevistas, como una “profundización en la izquierda”. ¿Qué es eso? ¿Un punto medio entre las dos cosas que se discutían?
– No. Yo lo que dije – cuando me preguntaron sobre esto – es que prefiero la categoría o el término “produndización”, que el término “giro a la izquierda”. Porque – en realidad – nosotros somos izquierda. Siempre tenemos cosas para rectificar, para corregir y para mejorar, pero nuestro camino es el camino de ir profundizando un proceso de cambios que debe continuar. Entonces, la profundización implica, por un lado, continuidad y, por otro lado, ir a más, ir hacia objetivos superiores. Entonces, para mí, la clave es esa. Y no sólo para mí, para el Partido Socialista y – te diría – que para el Frente en sus definiciones programáticas, la clave es la profundización del proceso de cambios. Y profundizar, es seguir avanzando en distribución del ingreso y la riqueza, es seguir transformando la matriz productiva del país para poder agregarle más valor a nuestros productos, en insertarnos de una manera más autónoma en el mundo, en un mundo de mucha interdependencia, obviamente. Pero es importante, no sólo ser espectador de las decisiones de otros, sino poder protagonizar esas decisiones. Profundizar, es seguir avanzando en una integración latinoamericana, muy incipiente todavía, pero que ha tenido un empuje en estos últimos años. Profundizar, es ganar espacio con la economía social, con el cooperativismo, con la autogestión. Profundizar, es seguir ampliando derechos y libertades para las mayorías y para las minorías discriminadas, oprimidas. Profundizar, es tener un gran proyecto educativo nacional, que no tenemos y que debemos construir. Profundizar, es resolver algunos problemas graves que todavía tenemos en materia de vivienda, de segregación residencial. Profundizar es todo eso y algunas cosas más, que están en el programa del Frente para el próximo período.
Y, ¿por qué se ve una diferencia tan profunda entre las dos líneas, Gonzalo? ¿Es un tema de estrategias? Algunos interpretan que allí está el eje, incluso el pensamiento, dentro del propio Frente Amplio, ¿verdad? El “astorismo”, por un lado, y el “mujiquismo” por el otro. Porque ha habido discusiones sobre la conducción macroeconómica que se ha llevado adelante. Hay críticas desde la izquierda – incluso desde quienes están fuera del Frente – a que se ha tenido una continuidad, en algunos aspectos, con lo que se venía haciendo desde antes. Que se dejaron atrás algunos conceptos en cuanto a lo que son, por ejemplo, el cuidado de los números, del déficit fiscal, de la inflación o del no pago de la deuda externa.
-A ver. Yo no soy ni “mujiquista”, ni “astorista”. Yo soy socialista. Y, en realidad, en el Partido no he escuchado a ningún compañero que reivindique ninguna de esas categorías. Recién me preguntaban ustedes, cómo se han profundizado estas diferencias. Y yo, en realidad, creo que las diferencias en una organización democrática, plural, amplia, como es el Partido Socialista, son una cosa de todos los días. Y en todo caso, el hecho de estar en el gobierno, de ser gobierno, expone a discutir cosas concretas todo el tiempo y esa discusión sobre cosas concretas, hace que aparezcan matices, diferencias, enfoques distintos. Y eso está planteado. Pero yo no veo ninguna profundización de las diferencias en un sentido dramático, de quiebre.
– Gonzalo, yo te doy algunos ejemplos prácticos para ver por dónde pueden pasar estas diferencias. Por ejemplo, han marcado que no es probable – o lo más conveniente – un posible acuerdo con el Frente “Liber Seregni”, que el Partido Socialista ya había hecho en el pasado. Has dicho que el Partido Socialista no es el partido de Tabaré y, por ejemplo, elogiás o tenés consideraciones muy positivas sobre lo que se está haciendo por parte de Argentina, con el gobierno de Cristina Fernández siguiendo al de Néstor Kirchner, cuando – por ejemplo – Danilo Astori ha sido muy duro con el gobierno “K”.
– Voy capítulo por capítulo. En relación a lo primero que planteabas, que es el tema de la política de alianzas, yo no he discrepado con nadie, porque – en realidad – ningún compañero en el Partido ha planteado – al día de hoy – una propuesta de política de alianza con el Frente “Liber Seregni”. Yo simplemente, ante una pregunta que me hicieron, respecto de si estaba de acuerdo con una eventual alianza o hipotética alianza con el Frente “Liber Seregni”, planteé lo que el Partido ha definido como sus objetivos en materia de política de alianzas. La necesidad de aportarle al Frente una mirada, una visión articuladora, de construir un espacio político propio, liderado por el Partido. La necesidad, entonces, de trabajar en una política de alianzas que tenga efectos positivos – desde el punto de vista electoral – para el Partido, pero que – además – tenga efectos políticos positivos para el conjunto del Frente Amplio. Y también dije que esa definición es una definición del Comité Central del Partido Socialista. No la voy a tomar yo ni la va a tomar la Departamental de Montevideo. Razonando desde ese lugar, pero ante la pregunta que se me hizo, dije que entiendo que – en las circunstancias actuales del Frente – no sería lo mejor que el Partido repita una alianza con el Frente “Liber Seregni”, justamente por estos objetivos políticos que tenemos planteados. Pero también dije que existe una tensión entre lo deseable y lo posible, porque – llegado el momento – tendremos que ver qué posibilidades de aliados reales tenemos para encarar la etapa electoral de octubre. Así que esta es una cosa sobre la que no hay definiciones, todavía, y no hay propuestas concretas arriba de la mesa. Hay grandes objetivos y hay un ámbito donde se va a discutir y se va a resolver. Y esto es lo que dejé planteado. En cuanto al segundo punto, donde decías que no somos…
…el partido de Tabaré. Yo lo decía, sobre todo, porque hay muchos que se pelean por ver quien representa más a Tabaré hoy. Porque es un hombre que lleva votos…
Claro. Este titular – en realidad -, fue el titular de una entrevista que a mi me hicieron hace años, previo a un congreso del Partido, donde en una pregunta muy general sobre el rol de las personas en la política. Y después – específicamente -, ante una pregunta que decía: “Pero bueno, ¿cómo puede ser que el Partido Socialista, que es un partido que no cree en los caudillos, se defina como el Partido de Tabaré?”. Yo dije: “El Partido Socialista no es el Partido ni de Gargano, ni del “Lalo”, ni de Tabaré, ni de Gonzalo Sibila. El Partido Socialista es el Partido Socialista”. Es una organización que tiene una definición ideológica, más allá de las personas.
– ¿Y era una época en la que Tabaré estaba en el Partido?
– En esa época, Tabaré, ya se había desvinculado oficialmente del Partido. Yo creo que hay en la sociedad – incluso dentro del Partido – una identificación muy fuerte con la figura de Tabaré. Tabaré pertenecía al Partido Socialista, Tabaré ha reivindicado – más de una vez – las ideas socialistas y aquella pertenencia de él al Partido. Así que esa declaración mía no fue, en ningún momento, una declaración contra Tabaré ni contra el vínculo del Partido con Tabaré, sino que simplemente era una reflexión sobre la lógica de construcción política, que creo que no debe ser centrada en líderes – más allá de la importancia que los líderes tienen en la historia -, sino que se necesitan grandes partidos de ideas y de militantes para que la política camine por el lado de las ideas y de los grandes proyectos transformadores.
-Te agradezco tu aclaración sobre estos titulares, porque a veces éstos, en lugar de informar, desinforman. Lo otro que te preguntaba era lo de Cristina, o de los “K”, en general.
– Si, sobre el gobierno argentino, los comentarios que he hecho, no son comentarios referidos a la relación bilateral. No son comentarios referidos a las actitudes del gobierno argentino hacia Uruguay, ni del gobierno uruguayo hacia el gobierno argentino. En realidad, lo que tengo es una valoración que el gobierno argentino es uno de los tantos gobiernos populares y progresistas que existen en la región, que ha avanzado en objetivos relevantes para su sociedad. Desde el punto de vista de la política interna, han abatido el desempleo, han generado una baja muy importante de la pobreza y la indigencia, han implementado una serie de políticas sociales muy significativas, han ampliado derechos, han avanzado en la regulación de ciertos factores de poder. Entonces, si a mi me preguntan sobre el gobierno argentino, les tengo que decir que entiendo que son los mejores gobiernos que la Argentina ha tenido en muchísimo tiempo para su gente y que inscriben dentro de este movimiento de gobiernos progresistas y populares que tiene la región. Eso no quiere decir que yo sea “camporista”, ni ninguna de esas cosas.
– Pero desde el punto de vista del modelo económico – que es de lo que terminamos hablando – por allí pasan las críticas del vicepresidente de la República y eso puede ser tener diferencias con lo que Astori piensa en cuanto a lo económico, a lo macroeconómico.
– En realidad, puede ser que tengamos algunas diferencias con Astori sobre esto, si. Pero no lo dramatizaría, porque podemos tener coincidencias y diferencias. Puede ser, sí. Yo creo que en realidad, el modelo económico argentino – como todos los modelos económicos – tiene tensiones, tiene claros y oscuros. Pero entiendo que le permitió a la Argentina desarrollar un proceso de industrialización que – en parte – ha sido responsable de sacar de la pobreza a un montón de gente, de generar empleo y de permitir una mejor inserción de la Argentina desde el punto de vista comercial y económico en el mundo. Ahora, obviamente que es un modelo económico que también tiene tensiones y dificultades, algunas de las cuales yo las he expresado en el último tiempo y que tienen que ver con la necesidad de divisas. Y esto pasa en cualquier proceso de industrialización, con el control del tipo de cambio, con una serie de factores que han generado algunas distorsiones. Pero bueno, creo que no hay modelos económicos perfectos. Me parece que las políticas económicas argentinas – a los efectos de los objetivos sociales y productivos que la Argentina se fijó – han sido, en general, positivas pero que, obviamente, también tienen sus imperfecciones. Y eso es un problema del propio gobierno argentino, en cuanto no somos nosotros los que tenemos que resolver estas preocupaciones. Si digo que tengo compañeros en Argentina con los que comparto muchas cosas, que forman parte del gobierno, de las organizaciones que sustentan el gobierno y otros dirigentes del gobierno con los cuales no me identifico, digamos.
– Como hay diversidad acá, hay diversidad allá y no todo es igual y es bueno – a veces – marcar un poco las diferencias, aún cuando las coincidencias sean más que las diferencias. Gonzalo, te agradezco muchísimo. Ha sido un gusto y, seguramente, volvamos a hablar antes de octubre.
– Yo les agradezco a ustedes. La verdad es que fue un gusto haber conversado estos minutos y, bueno, seguiremos charlando entonces”.
Entrevista realizada al dirigente del PS Gonzalo Civila, por los periodistas
Juan Carzolio y Jaime Clara en el programa “Hora de Cierre” de Radio Sarandí.
(Transcripción de Revista La ONDA digital)
La ONDA digital Nº 672
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