El Vaticano, la dictadura uruguaya y otras confesiones

Primera parte

Entrevista al Prof. Mario Cayota

Mario Cayota, Doctor en Filosofía, fue nombrado el 4 de abril de 2006, embajador de Uruguay ante el Vaticano por el Senado de la República. El profesor Cayota ha dictado numerosos seminarios en Uruguay, Brasil, Italia y Chile. También ha sido Presidente del Partido Demócrata Cristiano. La ONDA digital lo entrevistó, recogiendo su extraordinaria experiencia de ser el primer embajador uruguayo de un gobierno de izquierda ante el Estado del Vaticano.

El diálogo con el profesor Cayota nos permitió conocer la historia de las relaciones diplomáticas entre Uruguay y el Vaticano, interrumpida por casi 30 años a partir de la presidencia de José Batlle y Ordóñez.

Cayota habló sobre la operación secreta de la dictadura en 1973 ante el Vaticano para expulsar a la máxima autoridad de la iglesia uruguaya, Monseñor Partelli. También nos permitió conocer la vida diplomática en el Vaticano, los motivos reales de la renuncia del Papa Benedicto, con quien Cayota mantuvo un intenso dialogo durante el período que fue embajador. Cayota no elude dar su opinión sobre aquellos casos más polémicos que rodean la vida de la Iglesia Católica hoy (pedofilia); la forma en que fue elegido el Papa Francisco, a quien elogia por su coraje.

Finalmente este experto en teología se adentra en la Iglesia uruguaya y la personalidad del Dr. Tabaré Vázquez, quien presidió el gobierno que él representó hasta el 2011. Hoy publicamos la primera parte y la segunda entrega será el próximo martes.

– Profesor Cayota, ¿de qué año a qué año fue usted embajador de Uruguay ante el Vaticano?
– Desde el 2006 al 2011.

-Un momento de transición, ¿ya estaba Benedicto?
-Llegué a los pocos meses de haber sido elegido Benedicto como Papa. O sea, yo no estuve en el período de Juan Pablo II.

– ¿Lo conoció acá?, porque él estuvo dos veces.
– Si. Fugazmente. Su primera visita fue cortísima. Y la segunda fue un poquito más larga, pero también de muy pocos días.

– Fue invitado por el Dr. Sanguinetti, que era Presidente en ese momento…
– Si, por el Dr. Sanguinetti que, curiosamente y más allá de su agnosticismo, lo apreciaba mucho y tuvo la oportunidad de manifestarlo en varias ocasiones.

– Uruguay tiene una larga tradición de relaciones diplomáticas entre el Estado Vaticano y Uruguay…
– Si, pero interrumpidas. O sea, en el siglo XIX tuvimos embajadores relevantes, incluso estuvo Don Juan Zorrilla de San Martín. Hay una anécdota que creo que vale la pena contarla. Quien era Papa en ese momento era León XIII, que tuvo también un largo pontificado conocido, además, por una famosa encíclica sobre la cuestión obrera en 1891, que es conocida (porque todavía hoy se le cita) con el nombre de “Rerum Novarum”. Ya, en el momento en que lo visita Zorrilla, era un hombre de más de 90 años. Y en esa ocasión, Zorrilla le manifiesta: “Santidad, hago votos para poder felicitarlo y celebrar su centenario”. Entonces León XIII le dijo: “¡Más no pongamos límites a la omnipotencia divina!” (risas). ¡El viejito quería seguir viviendo más! Y casi, casi lo logró, porque llegó a los 99 años de edad. Luego, sin que hubiera rupturas ni enfrentamientos de tipo diplomático, hay una acefalía, un largo interregno.

– ¿A partir de qué gobierno uruguayo?
– A partir del gobierno de José Batlle y Ordóñez.

– ¿O sea que Batlle y Ordóñez nunca nombró a un embajador ante el Vaticano?
– Exactamente. Esa es la verdadera situación. No nombró embajador.

– ¿Y eso se prolonga hasta cuándo?
– Hasta 1939, en que es nombrado el Dr. Joaquín Secco Illa. O sea que, a pesar que no es adecuado hablar en estos términos porque nunca hubo ruptura, podríamos decir que las relaciones se retoman en 1939.

– ¿Bajo el gobierno de quién?
– Durante el gobierno del general Baldomir.

– Y a partir de allí continuaron…
– Ah, sí, en forma permanente. A partir de allí, no quedó ningún período durante lo s gobiernos colorados y también, por supuesto, durante los gobiernos del Partido Nacional.

– Y durante la dictadura, también?
– Sí, durante la dictadura, también. Y ahí hay hechos muy interesantes, ¿no?

– ¿Por ejemplo?
– Y bueno, quienes van a ser nombrados embajadores, son hombres de activo respaldo a la dictadura. Uno de ellos es el profesor Venancio Flores, otro es un abogado llamado Raúl Abraham, un hombre de Paysandú. Algunos de ellos van con el propósito expresado por el gobierno – y por ellos mismos – de remover a Monseñor Partelli, que en esos momentos era Administrador. Porque todavía figuraba como titular de la Arquidiócesis, el Cardenal Barbieri, ya muy enfermo. Pero el que estaba al frente de la Arquidiócesis – como se dice en el lenguaje eclesiástico – era Monseñor Partelli.

-Y estos embajadores de la dictadura, ¿fueron con el objetivo de impulsar que el Papa removiera a Monseñor Partelli?
– Si, si. Tanto es así que este doctor Abraham – que en sus épocas de juventud había sido un hombre de la causa católica, un hombre activo – se lo contó a un médico de Paysandú un verdadero patriarca, porque había traído al mundo decenas de niños. Abraham fue con el propósito de remover a Partelli porque esas eran las instrucciones que había recibido.

– ¿Y quién era el Papa en esos momentos?
– En ese momento, felizmente, era Pablo VI. Ahí hay un hecho vinculado a estos propósitos, muy interesante, y muy poco conocido.

– Pero el Papa le hizo caso a la dictadura…
– En absoluto. Es más, en determinado momento, Monseñor Partelli debió hacer lo que se llama en el derecho canónico, la “Visita Ad Limina”. Cada cinco años los obispos deben ir a visitar al Papa. Y cuando llegó, Pablo VI, que lo apreciaba y creo que, incluso, lo conocía personalmente, porque Partelli había estudiado en la Universidad Gregoriana de Roma, lo recibió con una actitud de distanciamiento. Y, a medida que iban conversando, le hace referencia a un informe, que es el que él manejaba. Y Partelli, sorprendido, le dice: “Pero ese no es el informe que yo le envié”. “Cómo, ¿usted me envió también un informe”… No le había llegado el informe de Monseñor Partelli.

– Lo que estaba manejando era el informe de la dictadura…
– ¡Claro! Exactamente, exactamente. No se titulaba así, pero era el informe de la dictadura. Entonces, Pablo VI quedó muy sorprendido. Y la conversación tomó otro giro pero, en principio, quedó ahí. Cuando Partelli sale de la entrevista, se encuentra con el Prefecto (son como ministros), enterado de lo que había pasado llevaba el expediente con todo el informe de Partelli, que estaba a su vez muy disgustado, porque era un hombre que no quería saber nada con la dictadura. Estas son cosas muy poco conocidas, o que no se ha difundido pero que muestra un hecho grave.

– Se trata de una más de las arbitrariedades y persecuciones…
– La verdad que sí. Monseñor Partelli quedó realmente muy mal, desconcertado. Hacía mucho frío y estuvo deambulando por la ciudad de Roma. En ese momento estaba con el Vicario General, el padre Ponce de León, una gran figura de la época, muy combatido. Y – tal como me contó el propio padre Ponce de León – estuvieron deambulando (y hasta temió por la salud de Monseñor Partelli, porque hacía mucho frío y Roma es muy húmeda), hasta que volvieron al lugar donde se hospedaban. Y allí había una carta de Pablo VI, donde decía que había leído su informe y le hablaba en términos muy cordiales, muy cariñosos.

– O sea que se revirtió esa primera situación…
– Exactamente. Tuve después oportunidad de leer en la Embajada comunicados de la dictadura de la época, donde se decía que todo lo que se afirmaba con relación a las torturas, a las muertes de los opositores, era una campaña preparada e impulsada por el Partido Comunista. Así lo expresaba un comunicado oficial de la Cancillería de la época.

– ¿Eso está en los archivos de la embajada uruguaya en Roma?
– Si, y espero que sigan estando.

– Cuando usted estuvo, ¿estaban?
– Estaban, si, si. Estaban en la caja fuerte.

– Uruguay tiene allí una embajada, un edificio, una oficina donde están estos archivos …
– Si. Una cosa es la residencia del embajador, que es una vieja casona bastante deteriorada, pero estupendamente bien ubicada.

– ¿Dentro del Vaticano?
– No, ninguna embajada está dentro del Vaticano. Porque ese país tan chiquito, sobre el cual se hacen comentarios muchas veces risueños y hasta mortificantes, tiene 182 embajadas acreditadas. ¡Es impresionante! Después de Estados Unidos es el país donde hay más embajadas, o que tiene acreditadas más embajadas y de los países más diversos.

– Los países de Oriente, ¿están también?
– Están, si. Por ejemplo, el de Irán, es un sacerdote del clero musulmán, con todo su atuendo tradicional.

– ¿Pero en carácter de embajador?
– En carácter de embajador, naturalmente. Bueno, está también – por ejemplo – el embajador de Cuba.

– ¿Rusia hoy y la Unión Soviética en su tiempo la tenían?
– Si, si. La única que no tiene – y explico por qué – es China. Porque China exige para tener relaciones – con cualquier país, ocurrió con Uruguay – que se rompa con Taiwán. Y el Vaticano aduce que su tradición es no romper nunca relaciones con ningún país. Entonces, al no poder romper con Taiwán, lo que hay es una Comisión Bilateral – eso es muy a lo chino – que estudia y hace las veces de embajada…

– Pero, usted me decía que ninguna embajada está dentro del Estado Vaticano…
– No, ninguna. Pero no se sorprenda, ninguna embajada está dentro del Vaticano. Están todas en los alrededores, es una especie de cordón. Y la Santa Sede ha conseguido que el gobierno italiano nos de el mismo trato que se le da a la embajada que está acreditada ante el “quirinale”, ante el gobierno italiano. Es decir, que nosotros estamos fuera del Vaticano, entrando continuamente al Vaticano, pero tenemos todas las prerrogativas y las atribuciones de los embajadores que están acreditados ante Italia.

– ¿Y el local de la embajada?
– Es un apartamento, más bien pequeño, que está en el barrio Parioli, que es un barrio bastante exclusivo. Pero la oficina, la embajada, está en un apartamento de dimensiones más bien reducidas.

– ¿Cuántos funcionarios tiene?
– Tiene al embajador, un funcionario diplomático de carrera, que es ministro consejero.

– ¿Lo envía la Cancillería uruguaya?
– Sí, lo envía la Cancillería. En mi época era la doctora Gabriela Chifflet, una gran colaboradora que duró todo el período. Pero es de carrera. Y después, hay dos funcionarias administrativas, bueno, ahora es una funcionaria y un funcionario. El personal es muy reducido, para lo que son las embajadas en general. La embajada ante Italia tiene muchísimo más personal y es entendible, porque tiene muchos más asuntos a tratar. En este momento, el embajador es el Dr. Breccia, gran persona, recientemente nombrado. Ya había estado en el gobierno anterior y nos hicimos grandes amigos. Quiero aclararle algo de lo que muchos se sorprenden y, en principio, podrían tener razón. Muchos se preguntan: “¿Por qué hay dos embajadas, una ante Italia y otra ante el Vaticano?”.

– Pero son dos Estados…
– ¡Ahí está! Y ninguno de esos Estados – y esto es lo que no se sabe – admite que haya un solo embajador, es decir – como le dicen en términos técnicos -, que sea un “embajador concurrente”. Es una situación que se da con algunos países. Por ejemplo, Argelia y Francia.

– Por el antecedente histórico
– ¡Ahí está! Es el antecedente histórico. Aquí la famosa “cuestión romana”. Entonces, la separación ante la Santa Sede y también ante el gobierno italiano, tiene que ser absoluta, por más que nosotros, los funcionarios de las dos embajadas, nos llevemos estupendamente bien.

– Cuando el parlamento lo nombró en el año 2006, usted dijo que se trataba, la embajada, de un gran observatorio. ¿Qué quiso decir con eso?
– Bueno, se lo voy a decir de manera muy directa, estando allí uno se entera de muchas cosas que no tienen nada que ver con el fenómeno y la vivencia religiosa. Por ejemplo, al poco tiempo de llegar vamos a una recepción. Las recepciones son muy importantes y no solamente por los agasajos, eso es lo menos importante, sino por lo que se conversa, por la información que uno recibe.

– ¿Pero la comida es buena? ¿Y se bebe?
– Si, la comida es buena. En cuanto a la bebida, bueno, depende adonde se vaya.

– Pero por ejemplo el Vaticano, ¿no hace recepciones?
– También, pero pocas y buenas, en contadas ocasiones. Las mayores recepciones las hacen las embajadas con motivo de sus fechas patrias. Usted piense, 182 embajadas, implica casi todo el año. Al principio – yo le confieso – que me gustaba. A los seis meses, realmente, iba y – a pesar que quizás sea difícil creerme – iba por mi cargo, por mis obligaciones inherentes.

– Pero usted me iba a hablar del concepto “observatorio”, qué significa…
– Si, quería contarle antes algo muy concreto que me tocó vivir. Voy a la embajada de Marruecos, con comida marroquí, etc., y yo quedo en un grupo donde están el embajador del Líbano, el embajador de Italia, el embajador de Francia, el embajador de Alemania y dos prelados de la Secretaría de Estado Vaticano y en ese momento había estallado el conflicto en el Líbano. Y había estado la secretaria de Estado norteamericano, Condoleezza Rice, y no se había llegado a ningún acuerdo. Realmente, miro para otro lado y no se concretó nada. Y yo me doy cuenta que el tema empieza a ser manejado por ellos y que se hablaba ya de una “intervención pacífica”, no al estilo de la de Afganistán. En determinado momento yo me retiré, con el pretexto de probar la comida marroquí. A los dos días se iba a producir una audiencia general en la que el Papa habla, ya era Benedicto XVI. Entonces el Papa habla de la conveniencia de una “intervención pacífica” en el Líbano, para la paz, etc. E, inmediatamente, el primer ministro – que no era Berlusconi, no recuerdo en este momento el nombre, pero era de izquierda – anuncia que lleva las tropas con ese perfil al Líbano y, a su vez, Francia dice lo mismo. Y, a continuación, Alemania anuncia que no va a enviar tropas, pero que ofrece toda una importante infraestructura para acompañar esta “intervención pacífica” que, además, es pedida también por el propio Líbano.

– O sea, que usted tuvo de primera mano una información que muestra el valor político, diríamos, de estar allí…
Si, si. Y esto lo cuento porque fue mi primera experiencia, en ese sentido. Después se multiplicaron…

– Se vive en ese “gran observatorio” de la política y el mundo del que usted había hecho referencia…
– Si, y de una situación política de gran trascendencia. Porque, ¿qué pasa? Al no tener el Vaticano ejército, al no tener una actividad comercial, etc., está muy bien posicionado para ser un ámbito privilegiado de negociación política.

– ¿Se podría decir que por allí pasa casi todo, en política internacional?
– Claro, claro, es así. Los periodistas muchas veces no saben esto, ¡no tienen ni idea! Allí la vida diplomática es activísima por estas circunstancias. Porque después, por ejemplo, de esa primera reunión informal que se hizo allí, si lo conversado coagula, si cristaliza, se van a reunir formalmente. Si no, ¿cuál es la versión que se da? “Ah, no. Fue un simple intercambio de ideas, totalmente oficioso, sin ninguna significación”, seguramente dirían.

– Ahora, toda esa gran información, ¿usted se lo informaba al gobierno uruguayo, al presidente uruguayo?
– Si. Dos veces por semana.

– ¿Al Dr. Tabaré Vázquez, por intermedio de la Cancillería?
– Bueno, sería una tontería disimular mi vínculo con el presidente Tabaré Vázquez en aquel momento. Pero formalmente, oficialmente, lo hacía a través de la Cancillería, porque tenemos la obligación de hacer informes. Por ejemplo, yo fui uno de los primeros que se enteró que estábamos en la “lista negra” con relación a los bancos, a las financieras.

– ¿La lista de la OCDE?
– Sí

– ¿Y usted se enteró en esos ámbitos?
– Claro. Y también, modestamente, hice mis gestiones y aporté la información.

– ¿Aportó la información al gobierno uruguayo o a la OCDE?
– A los dos. Primero al gobierno uruguayo acerca de lo que pasaba y después, también, creo que puse mi granito de arena. Y también lo hice ante el Vaticano.

– ¿Cómo es la vida diaria en el Estado Vaticano, con quién se reúne Ud como embajador?
– Con los funcionarios – son todos monseñores, sacerdotes -, con los prelados de la Secretaría de Estado, que tiene varias reparticiones. Hay un Anuario donde aparecen, primero, todos los ministerios (o sea, dicasterios) y después, también, las reparticiones de la Secretaría de Estado. La Secretaría de Estado tiene – como lo indica su nombre – un jefe, una especie de primer ministro, que se llama “Secretario de Estado”, que ahora fue nombrado uno nuevo, flamante, un monseñor que yo conocí mucho, que estimé muchísimo y que su nombramiento confirma el perfil del Papa Francisco.

-¿Cuántas veces por semana se reunía en el Vaticano?
– No había una agenda pre acordada.

– ¿Pero usted lo podía solicitar?
– Ah, sí, si. Lo pedía y me reunía mucho. También creo que ayudaba mi condición – por más que oficialmente eso no pesa – de católico y de hombre de Iglesia. Rápidamente se me descubrió como hombre de Iglesia, con una modesta pero larga trayectoria y entonces yo podía hablar con mucha familiaridad.

– Simultáneamente, ¿la Iglesia uruguaya tiene embajada allí, tiene alguien que la representa?
– No. Acá sí hay un embajador – que se llama el “Nuncio” – que es además el decano del cuerpo diplomático, pero que – oficialmente – aparece como embajador ante el gobierno uruguayo.

– Pero se mete en la Iglesia, ¿no?
– Bueno, no quisiera usar esa palabra, pero tiene relación, influye…

– Pero, ¿usted no podía hablar en nombre de la Iglesia uruguaya allá?
– No, no podía. Es muy buena su precisión. De modo espontáneo, de forma amistosa, podía hacer comentarios.

– Pero estamos hablando en forma institucional.
– No, de manera institucional, no. Yo creo que es interesante porque, curiosamente, otros cargos del gobierno no exigen ninguna aprobación por parte del Senado. En el caso de los embajadores, incluso en los de carrera, todos son de confianza, porque los de carrera, tienen que ir al Senado y presentar su proyecto y el Senado aprobar, o no, su nombramiento. Ahora, cuando se me designó, ¿qué composición de lugar me hice? Bueno, el estado Vaticano no tiene actividades comerciales, financieras con el Uruguay, ¿qué soy yo? ¿Cuál puede ser mi actividad junto a todas estas otras que le estuve describiendo? Yo creo que un embajador ante el Vaticano – si asume su cargo de manera correcta – es como el embajador ante la UNESCO, por la intensa actividad cultural, de todo tipo de cuestiones vinculadas al saber, al saber científico, incluso.

– ¿Al saber científico?
-Hay una academia de ciencias y, además, continuamente hay actos, hay conferencias. También a nivel del gobierno italiano. Yo, por ejemplo, recuerdo “La Sapienza”, que es una famosa universidad, antiquísima, a la que fui invitado para hablar nada menos que de Garibaldi. Yo pedí hablar en español, cosa que se me permitió. Recuerdo que fue un episodio interesante porque – entre las cosas que conté de Garibaldi- dije que se había casado por Iglesia y que había bautizado a sus tres hijos. Lo que pasa es que Anita, con anterioridad, ya era casada. Ahora se lo pide a Garibaldi porque él era el amor de su vida. Y Garibaldi acepta. Entonces, todos aquellos profesores de “La Sapienza”, que eran en su mayoría masones o marxistas, o liberales – también había católicos -, pero lo que predominaba era este perfil, me decían: “¡Ma, no, como es posible!” Y yo, con toda picardía les mostré las actas fotocopiadas y autenticadas y quedaron muy sorprendidos. Porque era un perfil de Garibaldi que no conocían.

– Se dice que Garibaldi era masón..
– Si. Hay episodios muy interesantes.

– Fue un intercambio muy productivo para la historia…
-Sí, es verdad. También hay anécdotas cómicas. Al poco tiempo de llegar, a los 15 días, tengo que ir a la embajada de Egipto y, curiosamente, el embajador era una señora. Era una mujer muy culta, había estado en París, no usaba velo, parecía una occidental. Entonces, cuando voy a saludarla, allá… ¡Ah, esa es otra costumbre curiosa! A toda señora de cierto relieve hay que besarle la mano, como en los antiguos tiempos. Entonces yo voy, me inclino reverente y, cuando voy a besarle la mano, digo: “pero esta señora es musulmana”. Entonces, simplemente, le hice una reverencia y me abstuve de besarle la mano. Entonces, el embajador argentino de la época, me dice: “¡Ay, Mario! ¡Nos tenías nerviosísimos! Porque nosotros decíamos: el embajador de Uruguay, hace 15 días que llegó y ya va a protagonizar un incidente diplomático, porque esta mujer, con todo lo amplia que es, si hay una cosa que no permite es que la besen”.

– ¿Estuvo en riesgo?
– Estuve en riesgo pero salvé a la República Oriental del Uruguay de tener un incidente diplomático. Pero así es. Son situaciones muy especiales las que se viven allá.

– Profesor Cayota, ¿usted tuvo relación directa con el Papa Benedicto?
– Mucha. Fue medio excepcional, pero por un hecho que también es excepcional. Los que me conocen saben que yo me identifico con una corriente dentro de la Iglesia, que son los franciscanos – la Corriente Franciscana – y que estoy bastante familiarizado con ellos. Y Ratzinger, cuando era bastante joven, hizo un trabajo que lo presentó como su tesis, sobre un teólogo franciscano, San Buenaventura. Eso fue en el año 58. Y yo conocía esa obra, cosa que ningún embajador tenía conocimiento. Si la obra hubiera sido sobre un jesuita, un dominico, o sobre Santo Tomás de Aquino, yo le digo que no lo hubiera conocido.

– Coincidió la identificación suya con los franciscanos…
– Ahí está, coincidió con los franciscanos y por eso conocía el trabajo de Ratzinger. Incluso la había leído muy bien. Él después se volvió más prudente, pero esa es una obra donde maneja, realmente, tesis progresistas. Esa lectura que él hace sobre San Buenaventura, que es un hombre de la Edad Media, pero que se distingue de otros teólogos. Entonces cuando tuve la oportunidad de presentar las cartas credenciales donde se habla por veinte minutos, yo hablé media hora, más allá que el jefe de la Casa Pontificia, que era un yanqui, estaba bastante nervioso. En realidad era por responsabilidad del Papa, que me seguía preguntando. Porque el Papa, con mucha picardía, me empezó a preguntar sobre el libro.

– Porque no era algo que usted llevaba escrito, sino que fue un diálogo…
– Fue un diálogo. Por un lado está el discurso, muy protocolar, que yo antes tuve que dárselo a conocer a la Cancillería. Pero después de ese discurso, uno pasa a la biblioteca privada y allí habla con el Papa en forma espontánea, sin una agenda previa de temas. Entonces él, a partir de ese momento, me ubicó y habrá pensado: “Qué extraño, en un país tan laicista como el Uruguay…”

– ¿Pero él sabía donde quedaba Uruguay y todo eso?
– Si, si. Yo supongo que lo asesoran. Lo sabía perfectamente. Tanto es así que estuvimos hablando sobre Artigas y yo le cité la famosa frase de que: “Los más infelices sean los más privilegiados”. A lo cual él me dijo: “Pero ese es un principio muy evangélico”. Así que hasta me di el gusto de hacerle conocer el ideario artiguista.

– ¿Y le preguntó también sobre el libro de San Buenaventura que usted había mencionado?
– Lo hizo, para ver si yo lo había leído, porque es muy pícaro. Aparentemente es muy inocente, pero lo hizo para ver si lo había leído o era una simple cita que yo le hacía para quedar bien. Entonces, a partir de ese momento – dentro siempre de lo que es el protocolo Vaticano, tan rígido, que ahora el Papa Francisco ha roto -, tuve la oportunidad de hablar más frecuentemente de lo que es normal, entre un embajador y el Papa.

– ¿O sea que usted repitió esos encuentros?
– Si. No tan largos – un cuarto de hora, diez minutos – pero fue en varias oportunidades. Incluso para tratar determinados temas.

-¿Qué perfil se hizo usted del Papa Benedicto?
– Ah, bueno, es muy distinto al que tiene el común de la gente, porque el gran problema de él es su timidez. Se lo digo esto con mucho respeto. Entonces él en las grandes manifestaciones quedaba coartado, cohibido y daba la impresión de un hombre casi como acartonado. En el trato personal, es completamente distinto, es otro hombre. Y esto no es sólo una impresión personal mía. Yo me divertía, porque era el comentario que hacían todos los embajadores después de presentar las cartas credenciales, cuando todavía no lo conocían. Venían con la imagen de ese “tanque alemán”, esa imagen que se ha hecho de él.

– ¿Es un hombre conservador, como se ha dicho?
– Es muy difícil contestar esa pregunta. Soy un poco reacio a usar palabras como “progresista”, “conservador”, pero uno no tiene más remedio. Durante el Concilio Vaticano II – porque él estuvo en el Concilio Vaticano II – era uno de los teólogos progresistas, gran amigo y socio – diríamos – de Hans Küng, que hoy está considerado – poco menos – que fuera de la Iglesia, aunque no es tan así. Fue un hombre muy progresista. Él se volvió un hombre más cauteloso -y él mismo lo dice, en el año 68. Mire que estas cosas son muy poco conocidas.

– ¿Los estudiantes lo asustaron?
– Si, si. Y no solamente fue a él. ¿Usted se acuerda del Círculo aquel con Marcusse, Theodor Adorno y Carnap?

– Si, era un gran centro conceptual, filosófico.
-Exacto. Esencialmente de origen marxista, aunque en muchos casos se trataba de personalidades independientes. Y ahí estaba Adorno que era un gran filósofo y en determinado momento se le presentan en su cátedra dos chicas que en protesta desnudan sus senos frente a su pupitre, él queda tan desconcertado y, realmente, desorientado, que comenzó una evolución que muchos consideran el “caso de Adorno”, como una involución. Y en el caso de Ratzinger, irrumpen en una universidad que fue uno de los centros más importantes de la agitación.

-Estamos hablando de Alemania…
-Sí. Entonces, irrumpen los jóvenes allí, le dan vuelta todos los pupitres, le escriben en las paredes, le entonan cantos un tanto inquietantes. No llegaron a hacer lo que hicieron estas chicas con Theodor Adorno, pero para él parece haber sido muy complejo. A partir de ese momento, se nota un cambio y él mismo va a hacer referencia – sin entrar en muchos detalles – al año 68. O sea, curiosamente, lo marca un acontecimiento que podría haberlo hecho reflexionar de otra manera.

– En general para los pensadores ese año fue algo muy fermental…
– Si, si. Luego está todo el tema de la “Teología de la Liberación”. Yo ahí podría hablar mucho porque tengo las dos “instrucciones” y no son lo que se dice.

– ¿Pero eso también lo asustó?
– Si, la posible influencia del marxismo. Pero él, en las dos instrucciones que redactó – porque las redactó él – salva claramente todo el tema de la justicia social, el reconocimiento de la pobreza, de la necesidad de cambios profundos, etc. Pero pone en guardia frente a una posible influencia marxista. Eso es verdad. Pero no hay nunca, en ninguna de las dos Instrucciones, una condena a la “Teología de la Liberación”. E incluso, ahora que los periodistas dicen – y está bien que lo hagan – que el Papa Francisco se abrazó con el padre de la Teología. Porque no es Leonardo Boff, sino Gustavo Gutiérrez, un padre peruano, ahora domínico y se abrazaron y eso tomó mucha notoriedad. Bueno, yo sé muy bien que en una ocasión hubo un seminario – cuando todavía Ratzinger era Cardenal – en el que estuvo Gustavo Gutiérrez; esto me lo contó a mí un teólogo jesuita un poquito mayor que Bergoglio. Ratzinger había dicho allí, delante de todos: “Yo, después de escuchar al padre Gustavo Gutiérrez, podría firmar todo lo que él ha dicho”. Y terminaron dándose un abrazo. Fue en Alemania y eso no se sabe. De manera entonces que – para usar de nuevo los esquemas -, tanto la derecha como la izquierda, utilizaron el tema éste de las famosas Instrucciones. La derecha para decir que la “Teología de la Liberación” había sido condenada. Ahí yo pregunto: “¿En qué textos?”. Es más, Juan Pablo II dirá que es necesaria. Y en la izquierda – no digo en todos, por favor – hubo algunos sectores de la izquierda que usaron esto para mostrar a Leonardo Boff – del cual yo soy amigo, he trabajado junto y he tomado cerveza junto con él – como una especie de “mártir”.

– ¿Usted dice la izquierda uruguaya o la izquierda en general?
La izquierda en general y, por supuesto, esto se repite en el Uruguay. Yo si hablo de estas cosas, se me escucha con incredulidad. Como hombre que gusta de la historia, tengo todas las pruebas. Yo puedo probar todo esto que digo. Pero se me escucha con incredulidad.

-¿Por qué renunció el Papa?
– A mi no me sorprendió. Yo tengo mi opinión.

– ¿Pero era por su edad?
– Yo creo que él vivió muy vivamente – valga la redundancia – los últimos años de Juan Pablo II. Fueron admirables en cuanto a su entrega, su sacrificio, su espíritu de mantenerse en su cargo, pero también muy dramáticos.

– Que él se sobrepusiera era una cosa, pero estaba muy enfermo…
– Si, muy enfermo. Y llegó un momento en que, prácticamente, no podía hablar. ¡El Parkinson fue terrible! Avanzó de un modo que prácticamente se mantenía lúcido, pero tenía grandes dificultades de comunicación. Y yo creo que Benedicto no quiso repetir esa situación, en donde muchos pensaban – simplemente digo lo que se oía y que yo llegué a oír allá – que ¿quién era el que gobernaba en la Iglesia, en el Vaticano, dada la gravísima enfermedad de Juan Pablo II? Entonces, como él vivió eso, en un acto de gran humildad, renuncia. Porque hay distintas respuestas frente a una misma situación.

– En realidad, lo habitual en el Vaticano es que los Papas aguantaran hasta la muerte.
– Ahora se tiene que tener en cuenta que la situación del mundo es muy distinta, porque se requieren resoluciones rápidas, un ritmo veloz para las decisiones.

– Por lo tanto usted, con esta apreciación que hace, descarta que haya dejado por los conflictos de la Iglesia…
– No, no.

– ¿Existen los conflictos?
– Si, naturalmente. Es una sociedad para el que tiene fe, de origen divino, pero compuesta por hombres. Entonces hay distintas maneras de ver, de pensar, de actuar, distintos proyectos.

– Llegan las tensiones a ser, en algunos casos, dramáticas…
– El problema – cosa que el actual Papa está tratando de superar – es que es un mundo muy cerrado. Entonces los periodistas – los famosos “vaticanistas” – tienen que dejar volar su imaginación para poder hacerse una composición de lugar. Yo que he estado allí dentro, muchas veces veía en los diarios las cosas que se decían y las chequeaba con la realidad… Y no quiero con esto decir que no haya conflictos, no. Me refiero a que lo que ellos decían no se compadecía con los conflictos que había.

– Bien, pero hay algunos conflictos que los periodistas han recogido, que reflejan la realidad. Por ejemplo, el tema de los pederastas, esto es objetivo.
– Si, si. Por supuesto.

– Sobre el tema del Banco Vaticano, el propio Papa actual, ha tomado medidas. O sea que esos conflictos existen…
– Si, yo creo que más que conflictos, son hechos. En el caso de la pedofilia, hay responsables. Hay prelados que asumieron actitudes permisivas.

– ¿En Roma?
– Sí, en la dirección de la Iglesia. Se ha sido muy injusto con Ratzinger, porque él siempre trató de combatir todo eso. Se le ha tratado de involucrar, sobre todo por algunos abogados yanquis que lo único que buscan es sacarle plata a la Iglesia y a cualquiera. En realidad sin éxitos, porque lo que se decía se demostró que no era cierto. Y al contrario, hay un famoso Superior de una congregación que es económicamente muy fuerte – no está en el Uruguay que fue acusado de pedofilia y ese proceso se fue incubando en el dicasterio del que Benedicto XVI era Prefecto, en su época de Cardenal. Y él, como culminación del proceso – como no podía resolver -, aconseja su remoción, su separación total y que se vaya a un convento a hacer penitencia. Y eso es detenido en la Santa Sede.

– ¿No se cumple?
– No se cumple. Y no bien Benedicto asume el Pontificado hace cumplir esa sentencia. Eso es así. Hay prelados acusados que no comparecieron ante la Justicia Civil. Y entonces, en lo que eran los procesos canónicos, ahí intervenían influencias y todo eso se diluía.

– Lo que usted acaba de decir es lo que pide la ONU en estos días.
– Exactamente.

– ¿Usted está de acuerdo con la ONU?
– Si. Y la Iglesia, hoy, está de acuerdo también. Y está pasando todo a la justicia ordinaria.

– Ahora, una opinión que podría ser más de fondo. ¿Cómo va a resolver la Iglesia este tema que es recurrente en la historia?
– Bueno, no le quito gravedad porque, así fuera un solo caso, por la víctima y por la investidura del criminal se debería actuar.

– Pero además es un contrasentido, ¿no? La Iglesia, que propone un mundo de “buenos”, se convierte – por sus representantes – en un agresor.
– Claro, si. ¡Es totalmente demencial! Ahora, yo voy a esto: el problema de la pedofilia es un problema muy grave, que afecta a la sociedad entera y también a la Iglesia. Porque en Estados Unidos, por ejemplo, se han hecho investigaciones por universidades laicas – absolutamente laicas – y el porcentaje más alto de pederastas se da en familiares de las víctimas. O sea, el clero está en un 0,4%. Porque uno queda muy impresionado con: “200 sacerdotes pederastas”. Yo no le quito gravedad a esto, porque así fuera uno solo, ya eso es terrible. Para mí, lo más grave de esto, es el no tomar medidas, el tomar como un “modus vivendi” la permisividad. Yo creo que el problema estaba en la permisividad. O sea que quien tenía ese problema no se trataba. Al contrario, buscaba seguir en esa orientación, porque sabía que no le iba a pasar nada. Ahora es muy distinto. El propio Obispo está obligado a pasar la información a los tribunales ordinarios. Hay todo un protocolo que se redactó y se aprobó en los últimos tiempos de Benedicto XVI. Pero ellos se manejaban – hasta ese momento – con la permisividad. Hay cosas realmente muy dolorosas.

– Uruguay tuvo algunos casos, ¿no?
– Si, si, contados.

– Profesor, el Vaticano es un Estado complejo y único, porque es un Estado y, a su vez, el gran centro religioso del cristianismo. Adentro, en la vida cotidiana, entre las paredes de ese edificio tan emblemático y tan mirado por el planeta entero, ¿es gris, es aburrido, es difícil de vivir allí?
– Tengo la impresión que es difícil, si, porque no hay actividades que distraigan. Hay algunas actividades culturales: conciertos, conferencias.

– El Papa, ¿tiene mucho tiempo libre?
– No, no lo tiene.

– ¿Tiene diariamente mucha actividad?
– Si. A Benedicto XVI – yo, que más o menos conocía las expresiones de su rostro – cuando renunció, lo vi muy contento.

– Porque se liberó de ese cargo…
– Si. No tenía una expresión atormentada, acongojada, toda esa escenificación que uno se imagina. Y él, una de las cosas que más sentía, era el poco tiempo que tenía para estudiar, para leer. Hoy es un hombre feliz por tener, justamente, esa posibilidad. Creo que uno de los grandes dolores de cualquier Papa, es el poco tiempo que tiene. Muy poco tiempo.

– Pero, ¿qué realiza realmente un Papa, además de las relaciones públicas que se conocen?
– Bueno, fíjese la cantidad de católicos que hay en el mundo, la cantidad de lo que en el lenguaje eclesiástico se llaman diócesis…

– ¿Todo eso pasa realmente por el Papa?
– Si. Un poco es filtrado. Pero todo eso pasa por el Papa. Todas las mañanas tiene un sinfín de expedientes para estudiar, aunque lo hace con sus asesores, pero tiene que decidir él. Es mucho más que un jefe de Estado. Quizás las consecuencias – en el plano material – no sean tan visibles como las del presidente de Estados Unidos. Pero tienen miles y miles de acciones, y provenientes de los países más distantes, de las culturas más diversas.

– Desde afuera da la impresión que los Papas viven una vida de cierto aislamiento ante el mundo…
– Creo que uno de los problemas aparte del mucho trabajo que tiene cualquier Papa, es un cierto aislamiento que – justamente Bergoglio – está tratando de superar. Porque el hecho de haberse quedado en Santa Marta – que es una especie de hospedería – no es por no estar en los apartamentos pontificios. El apartamento del Papa en el Palacio no es suntuoso. Es una cosa moderna, funcional. Entonces, ¿por qué no quiso ir ahí? Porque de esa manera él supera el aislamiento. Él se levanta y después de sus oraciones, va a desayunar con la mayoría del personal de la Secretaría de Estado. Los conoce a todos, de manera cotidiana. En el buen sentido de la palabra, es muy “furbo” (astuto), como dicen los italianos. La gran picardía de él es haberse quedado en Santa Marta. Se pensó, incluso, que iba a ser algo provisorio y así se dijo inicialmente. No, no. Y entonces tiene hasta la posibilidad de que vaya un uruguayo y se cruce con él y tenga una información de primera mano, directa.

– ¿Usted lo ve como un Papa con una impronta transformadora?
– Con los límites propios que puede tener.

– ¿Los límites por ser latinoamericano?
– Si. Él nombró ahora como Secretario de Estado a un hombre de Curia. ¡Un nombramiento excelente! Para mí, era una de las personas más calificadas, no solamente como conocedor, porque es un hombre de carrera, es un diplomático de carrera, un Obispo.

– ¿Cómo se llama?
-Pietro Parolin. Él estaba en la Secretaría de Estado. Yo lo traté ahí, como prelado, muchas veces. Con él hablé mucho y tenía un conocimiento extraordinario de América Latina y todos los embajadores quedaban impresionados. Él integraba la Comisión Bilateral, esa que yo le hablé, para los asuntos con China. Es decir, es un hombre realmente calificado para el gobierno. Bergoglio lo elige como el Secretario de Estado. Por algo lo eligió. Además, es un hombre austero, un hombre que iba a trabajar – en sus tiempos libres – a parroquias de barrios pobres, muy sacerdotal. Siendo un gran diplomático, no por eso dejaba de ser un hombre muy sacerdotal, también.

– Con esta apreciación que usted hace sobre Bergoglio, da la impresión que ve con simpatía su ejercicio papal.
– Es un hombre que va a levantar resistencias porque sabe mandar, es un hombre que manda. No nos olvidemos que es un jesuita, ¿no? Se le ha definido últimamente como un Papa que tiene corazón franciscano, pero cabeza de jesuita. Así que él es un hombre que manda, un hombre que gobierna, un hombre enérgico y que tiene las cosas muy claras. Aprovecho para decir – bueno, eso ya está absolutamente superado, ¿no? – lo que significó esa calumnia que se urdió para, justamente, que no fuera elegido Papa.

– ¿Eso de vincularlo a la dictadura?
– A la dictadura argentina. Hasta armar una foto que – después se probó – era trucada.

– Dicen que eso partió de la propia Iglesia argentina…
– Yo pienso que pudo haber habido cómplices, pero creo que partió de personas vinculadas al gobierno. Me consta por alguna figura que conozco.

– Pero el gobierno argentino lo ha aplaudido mucho…
– Le puedo decir que, en los dos primeros días de su elección, la consternación era tremenda. Me lo contó una persona que hoy está jubilada, pero que ocupó cargos de mucha responsabilidad en la diplomacia, en la Cancillería argentina. Tanto es así, que hubo una especie de dossier que se le repartió a todos los Cardenales en Roma, previo al cónclave, cuando se supo que existía una remota posibilidad que Bergoglio fuera elegido. Sin duda que también, en esto, colaboraron hombres de la Iglesia. Yo estoy convencido que eso fue algo para ensuciarlo e impedir su elección.

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