“Lo que se resolvió en el Congreso ha sido totalmente dejado de lado por las autoridades del MEC, que elaboraron este Proyecto de Ley”

Entrevista al profesor Julián Mazzoni
En su número anterior La ONDA digital publicó el anteproyecto del MEC, para una futura Ley de Educación. Este anteproyecto por su contenido y por los procedimientos que le dan origen es duramente cuestionado por diversas organizaciones de educadores y docente, así como por participantes del Primer Congreso de la Educación de 2006. Para conocer donde radican las diferencias dialogamos con el profesor Julián Mazzoni, Presidente de la Mesa Permanente de la ATD de Educación Secundaria e Integrante de la Comisión de Seguimiento del Congreso de la Educación. Lo que sigue son los tramos fundamentales de este diálogo.

– En estos momentos circula un anteproyecto del MEC, que podría ser la base para una futura Ley de Enseñanza.  Por otro lado, un Congreso de actores de la educación, realizado en el año 2006, preveía  la creación de las bases para una futura Ley de Educación. 

¿A qué altura desde su punto de vista está este tema?

– Bueno, en realidad está como usted dice el proyecto que consta de 104 artículos que se ha difundido, no públicamente, aparentemente se ha filtrado porque el Ministerio de Educación y Cultura lo elaboró y se lo ha hecho llegar a todos los grupos que integran la coalición de gobierno y, a partir de ahí, se ha conocido.  Nosotros, oficialmente no lo tenemos, pero en los hechos, como circula por todos lados, lo hemos podido trabajar.

– Por Lo que usted me está diciendo, ese anteproyecto es del Ministerio de Educación y Cultura y ustedes los docentes no participaron en su gestación

– Es del MEC. El MEC señala que consultó 45 documentos y antecedentes y demás en la información que tiene. Entre ellos y como una parte el informe del Congreso de la Educación.  A nosotros nos parece que ese debería ser, una de las referencias fundamentales y, una vez que analizamos el proyecto que se presenta llega a la conclusión de lo que se resolvió en el Congreso ha sido totalmente dejado de lado por las autoridades de la educación que elaboraron este Proyecto de Ley. Entre otras cosas, porque el tema central que planteó el Congreso de la Educación fue avanzar en las peculiaridades de la educación en el Uruguay, particularmente en la autonomía y el co-gobierno y este documento que se nos presenta, en realidad, va en el sentido totalmente contrario.  A concentrar en torno al MEC las decisiones en materia de educación y a dejar de lado, prácticamente, la participación en organismos fundamentales que conducen el sistema educativo de los docentes.  Porque, si bien se generan algunos cargos que serían electos por los docentes (como en el caso de la Administración Nacional de Educación Básica y General que sustituye a la ANEP), por los porcentajes y las cantidades que representan dentro de los organismos de decisión, son meramente decorativos y, al revés, por otro lado aumenta la presencia de los integrantes designados por el Poder Ejecutivo y, entonces tenemos que decir claramente que este proyecto no representa para nada lo que el Congreso resolvió.

-Ahora un tema de procedimiento para entender mejor.  ¿El Congreso no había decidido que surgía de ahí, de la Comisión que quedaba en forma permanente el anteproyecto?

– No exactamente. El Congreso lo que resuelve es formar una Comisión de Seguimiento que tenía como base la Mesa que presidió el Congreso que a mí me tocó integrar.  Entonces hemos estado trabajando los seis de los siete electos para integrar la Mesa del Congreso con algunos otros compañeros que se han incorporado, que eran miembros de la CODE más un número muy importante de delegados del Congreso que se han estado reuniendo en sucesivas instancias nacionales (hasta ahora llevamos tres) que han sido exitosas porque han tenido presencia importante de todo el país.  Y, en ese ámbito, al ver que no había posibilidades de dialogar con las autoridades encargadas de redactar el Proyecto, es que este grupo de Seguimiento resuelve elaborar un Proyecto alternativo que, ya está básicamente pronto, pero que necesita de unos acuerdos finales, fundamentalmente con el Movimiento Estudiantil, que ha planteado algunas diferencias en cuanto a la cantidad de miembros que el Movimiento Estudiantil tendría como representante en los ámbitos de decisión.  Pero no en cuanto a la forma fundamental que implica lo que el Congreso resolvió que es que: “los organismos de dirección del Sistema Educativo Nacional estén representados los docentes, los estudiantes y los padres, además de los funcionarios no docentes de los diferentes organismos de la educación.

– ¿Eso quiere decir que va a empezar a circular o a hacer parte del debate más de un borrador, más de una iniciativa?

– Sí, seguramente porque, además de ésta del MEC, nosotros conocemos una que ha elaborado el Movimiento de Participación Popular (MPP) que tiene mucho más coincidencias con el Congreso que la que elaboró el MEC y, además, en unos días más ya podremos hacer circular definitivamente la propuesta que haría la Comisión de Seguimiento del Congreso. Y, además, ya está circulando en otros ámbitos (porque se está discutiendo en los sindicatos, en el Movimiento Estudiantil) esa propuesta que, en todo caso, te la puedo alcanzar, porque no se puede decir que sea la oficial, pero va en ese sentido.

– ¿Cuáles serían las etapas posteriores a todo esto?

– Bien, el MEC aparentemente lo va a presentar en el Consejo de Ministros, el Consejo de Ministros lo aprobaría y ese proyecto iría como iniciativa del Poder Ejecutivo al Poder Legislativo y se iniciaría el trámite.  A nosotros nos gustaría que hubiera otras alternativas y para eso vamos a trabajar y para eso nos vamos a movilizarnos.  Vamos a ver.  Es muy difícil, porque hay una crisis de militancia, hay problemas, pero también es cierto que hay reservas todavía como para poder.

– ¿Pero sería el Parlamento el destino del de ustedes?

– El nuestro seguramente lo vamos a tratar de hacer llegar a las diferentes bancadas a través de movilizaciones, difundirlo en la prensa y demás, a los efectos de que haya una alternativa a esto, porque nosotros pensamos que si se aprobara tal como estale del MEC, es un retroceso histórico para las autonomías. En el Uruguay este tema es un distintivo en el campo educativo y de la enseñanza, de nuestro país que debemos preservar.  Es uno de los pocos (no sé si no el único) en este momento en el mundo donde el Ministerio, o sea el sector político partidario que es gobierno no es el que define las grandes políticas educativas, por lo menos por lo que está establecido en la Constitución de la República y eso el Congreso del 2006, lo defendió y lo quiere profundizar.

– La autonomía es uno de los puntos que usted me está señalando de diferencia con el Poder Ejecutivo, con el Ministerio de Cultura. 

¿Qué otros contenidos les importa a ustedes que se tengan en cuenta en esta nueva ley que se quiere desarrollar?

– En primer lugar, ese tema de la autonomía está para el Congreso estrechamente ligado al del co-gobierno y el co-gobierno el Congreso lo entiende como la elección directa de los miembros de los Consejos que rigen los destinos de la educación en el país por los involucrados.  Y esto implicaría entonces consolidar esa autonomía. Son dos cosas que están estrechamente unidas y, además, eso implica de alguna manera, generar las condiciones ideológicas en el país para plantearse un Proyecto Educativo para pensar una verdadera transformación del país y hacia el futuro.  Cuando aquí se habla de un “país productivo” y de justicia social, eso implica un cambio educativo y el cambio educativo implica dejar de responder a los dictados que han estado impregnando la educación, sobre todo a la a educación que está vinculada a la ANEP en este momento que viene claramente de organismos internacionales de crédito, particularmente del BID. 

Hay que retrotraerse a la década del 60, donde el BID estaba haciendo planteos que reaparecen en la Ley de Educación, como por ejemplo, la unificación del ciclo básico, UTU y secundaria, separar el Consejo del Ciclo Básico que a nosotros nos parece mal (poner una educación primaria hasta los 12 años y después, de los 12 a los 15 años un solo Consejo para Educación Básica y después, separar recién ahí en Consejos que tendrían que ver con lo que actualmente se llama “bachillerato).  Eso nos parece que de alguna manera va a empobrecer la educación y va a contribuir a consolidad ese Proyecto que el BID tiene para todo el continente latinoamericano y, que insisto, hay que retrotraerse a la década del 60 donde ya se estaban planteando estas cosas y donde, finalmente, fueron derrotadas pero el decreto de intervención del año 70, cuando Acosta y Lara es designado interventor de secundaria, entre las tareas que el Poder Ejecutivo de Pacheco Areco le asignaba a Acosta y Lara estaba esto de la unificación de los ciclos básicos.  Y, sin embargo, pasaron muchos años para que pudiera reaparecer y reaparece.  Y reaparece porque, además, hay que analizar la situación.  En la década del 90 se intentó una reforma auspiciada por el Banco Mundial y el BID (la de Rama en el Uruguay, pero de otros representantes de estos organismos en otros países del continente, particularmente en Chile, en Argentina).   En el año 2001/2002 se hace un Seminario en el que el MEC de Uruguay, el de Chile y el de Argentina, junto con la Universidad de Stranford y el BID analizan porqué fracasaron las reformas en estos tres países.  No analizan de manera autocrítica, sino discuten cuáles son las estructuras que impidieron que la reforma se consolidara.  En las recomendaciones que se hacen para Uruguay en un trabajo que realiza Filgueiras y  Martínez Larrechea, se recomienda para que se pueda consolidar esa reforma en el Uruguay, que se concentren en torno al MEC y particularmente a la Dirección de Educación, todas las decisiones en materia educativa que se toman en el país.  Y si analizamos la Ley que presenta el MEC es, de alguna manera, la vehiculización política de esas recomendaciones que se hacen en ese Seminario.  Porque, primero el MEC pasa a integrar de manera protagónica los ámbitos de la Educación Pública en Uruguay  que, tradicionalmente han sido dos (la Universidad de la República y lo que ahora se conoce como ANEP, a partir de la Ley de Sanguinetti que creó el Conae pero que eran primaria, secundaria y UTU).  Esa era nuestra estructura educativa, sin injerencia del MEC. 

Ahora se considera que el MEC debe incorporar el Consejo de Educación de la Primera Infancia, directamente dependiente del MEC, el Instituto Nacional de Educación no formal y la Comisión Coordinadora de Educación de Jóvenes y Adultos.  Todos esos asuntos estaban antes dependiendo de ANEP y pasarían a depender del Ministerio de Educación y Cultura  Pero, además, se crea el Consejo Coordinador del Sistema Nacional de Educación Pública, que tiene 8 miembros de los cuales el Ministro lo preside y ese coordina la Universidad de la República, lo que actualmente es la ANEP (que pasará a llamarse: Administración Nacional de Educación Básica y General) y el Ministerio de Educación y Cultura.  Y después, el Consejo Coordinador del Sistema Nacional de Educación Pública, coordinará por encima de eso una Comisión Coordinadora de la Educación que coordinará con los privados.  Y esa Comisión Coordinadora de la Educación, que está creada por los artículos 36, 37 y 38 de la Ley, tiene 17 miembros, de los cuales 11 son designados por el Poder Ejecutivo, 3 por los privados y 3 por la Universidad de la República.  Y presidiendo el Ministro de Educación y Cultura e integrada por el Director Nacional de Educación del Ministerio.  Quiere decir que ahí va a estar el verdadero centro de poder que va a definir toda la política del país.  Y esto, yo no soy especialista en Derecho Constitucional, pero ya el Congreso se pronunció en contra de la anterior Comisión Coordinadora de la Educación, porque entendía que avasallaba la autonomía y que iba en contra de lo establecido por la Constitución. Esto es más grave todavía, es mucho más fuerte y el peso del Poder Ejecutivo es muy superior al que ya está en la Comisión Coordinadora.

– Se invierte el fenómeno. ¿Los actores de la educación son minoría frente a los de origen políticos? 

– Sí, yo espero que esto genere una serie de reacciones, empezando por la Universidad de la República.

– Por esta vía quedaría vulnerada la autonomía de la Universidad de la Republica 

– Es de esperar también la Universidad reaccione inmediatamente.  Ya han habido movilizaciones, los sindicatos de la educación están muy preocupados, particularmente los compañeros de UTU porque en realidad la sensación que tenemos que esto de la creación del Consejo Básico, de alguna manera va a eliminar, prácticamente lo que ha sido la UTU hasta ahora, generando solamente la parte de los bachilleratos pero sacándole atribuciones, porque, además, después vienen todas las leyes que están previstas, las leyes que tienen que ver con enseñanza terciaria y la privatización de muchos de los elementos.  Entonces yo digo que esto es simplemente como decía el aterrizaje de un plan que no fue pensado en el Uruguay y lo que sí fue pensado en el Uruguay fue el debate educativo y el Congreso Nacional de la Educación y eso es lo que vamos a defender como representantes de estas instituciones y la forma más democrática, porque el otro procedimiento es totalmente antidemocrático.  Es llamar a la gente, consultarla (pour la galerie) y después hacer la Ley que a mí se me antoja y que yo, digo claramente, me parece que si uno analiza, en ese Seminario ya estaba establecido qué ley se iba a imponer. 

– ¿Cabe la posibilidad de que se llame de nuevo al Congreso ante una situación de ésta?

– Nosotros no tenemos potestades ni condiciones materiales.  Nosotros, los que hemos estado apelando es a la gente que participó, que de alguna manera se manifieste y se vaya organizando. Los tres encuentros realizados hasta ahora han sido muy representativos, ha estado todo el país, pero todavía nos falta más actividad.  El Congreso tuvo 1200 delegados, hoy hemos logrado que más de uno de cada diez de los delegados, de alguna manera se ha vinculado a esta organización que no cuenta con todo el aparato que tenía el Congreso. 

La Ley que propone el MEC, la que proponemos nosotros y el propio Congreso, está planteando que el Congreso se institucionalice y se realice por lo menos, cada 4 años, (el MEC propone cada 5).  Lo que me preocupa de la Ley que mandó el MEC que, en última instancia el Congreso también está controlado por el Ejecutivo.

El Congreso tiene que ser una herramienta democrática que vaya mucho más allá del Poder Ejecutivo, que sea del Estado en el verdadero sentido de la palabra, en el del Estado como representante de todos los ciudadanos del país.  Nosotros en nuestro proyecto, planteamos que la verdadera coordinación que está prevista por la Constitución de la República, debe hacerse en el ámbito del Congreso Nacional de la Educación, porque ahí está toda la sociedad representada. Veremos qué pasa, no. Otro Congreso, con las características del que hubo, no podemos convocar.  Lo que sí podemos es convocar a la gente para que se movilice y denuncie esto que está pasando y diga que el Congreso no resolvió esto.  El Poder Ejecutivo obviamente tiene potestades para resolver más allá del Congreso, pero, desde el punto de vista político, aparentemente por la historia que tiene el Frente Amplio y por lo que ha sido también la historia de las posiciones del Frente Amplio en materia de educación, esto es una voltereta demasiado fuerte como para que no tenga un costo político muy alto. 

– En pocas palabras, ¿porqué Uruguay necesita una reforma educativa?

– A nuestro juicio, hay elementos en la historia de la educación del país que son distintivos y muy positivos.  Hay que remontarse hasta Varela, ¿no?  Varela pensaba en la introducción que hace para la legislación escolar, plantea que hay que legislar para pensar en un país de 8 millones de habitantes y lo plantea en 1876. Ya Varela decía que tenía que legislar y tener una educación que transformara al país. Todos sabemos el aporte que significó la reforma de Varela, pero esos 8 millones de habitantes todavía no los tenemos y está planteada hace más de un siglo eso. Después vino la autonomía de la Universidad, antes vino el desprendimiento del seno de la Universidad de secundaria.  Secundaria tuvo una experiencia muy interesante del punto de vista del co-gobierno que se vio frustrada cuando ya en pleno pachequismo se impide que Rodríguez Zorrilla asuma como Presidente del Consejo de Secundaria.  La UTU tiene una riquísima experiencia de formación de artesanos, de clase obrera en el país, en el sentido Marxista del término “clase obrera”, que termina teniendo su propia conciencia porque tiene un nivel técnico y educativo muy alto.  Y la Universidad de la República desde el año 58, pero ya desde antes, venía abriéndose paso en la democratización.  La propia Constitución de la República lo estableció a partir del año 17, se profundiza en el año 52, intentan, de alguna manera, modificarla en el 66, pero no pueden. 

Entonces lo que nosotros decimos es que los cambios para la educación acá en el Uruguay implican tomar esa rica historia y profundizarla más y no ir en el sentido contrario porque el sentido contrario es poner al Uruguay al nivel de otros países del continente, por ejemplo, entre las fuentes consultadas están las leyes de educación de Argentina, de Chile, de Perú y de España.  En todos esos países no hay autonomía. Entonces, está bien, son fuentes y hay que consultarlas, todos nosotros las consultamos cuando empezamos a discutir, pero hay que tener cuidado, porque en todos esos países el Ministerio de Educación y Cultura juega un papel central y en el nuestro no. Y eso ha sido muy positivo para el sistema educativo, porque le ha permitido una planificación estratégica que lo saca del problema cotidiano, de la política partidaria o la política de Gobierno que es muy cambiante. Ya lo planteaba Eugenio Petit Muñoz en el año 35.  No puede un Ministro de Educación, sometido a los vaivenes políticos de todos los días, estar pensando estratégicamente en el desarrollo de un país a través de la educación, como ya lo plantó Varela en el año 76 del siglo XIX.  Es decir, esa es la idea que nosotros entendemos, ese es el cambio que se necesita.  Porque, por el otro lado, también veníamos de un proceso de tratar de controlar. Y la tensión que hay en este momento es esa: entre el control político partidario con la verdadera autonomía y, en medio de eso, la posibilidad de la lucha por un presupuesto que, el propio Congreso, estableció que sea del 6% del PBI. Esa es, digamos un poco, la gran transformación. El Uruguay si no destina como destinó históricamente un porcentaje muy alto de su presupuesto a la educación, va a seguir teniendo los problemas que tiene en materia educativa. Y a la vez, resolver otros, por supuesto, porque también a la educación en este momento se le está pidiendo que resuelva problemas sociales que no son meramente educativos, sino que son problemas mucho más complejos que los educadores hacen lo posible por hincarles el diente igual, porque les llegan a sus aulas estudiantes con muchos problemas, gurises en el caso de primaria, adolescentes en el caso de secundaria, con problemas terribles que la sensibilidad de cualquier docente que tenga vocación lo obliga a tomar cartas en el asunto, aunque a veces ni siquiera esté capacitado para hacerlo. Son problemas complejos que necesitan un equipo multidisciplinario para ser resueltos. 

– Los pasos siguientes de acuerdo con lo que nos dice son; en la interna van a buscar el encuentro con docentes, maestros y profesores.  En lo político buscaron la relación con la Mesa Política del FA. que no los ha recibido. ¿Ahora con el anteproyecto irán al Parlamento?

– Sí, seguramente. Quisiera agregar que también se buscaron otros respaldos de tipo social que hemos obtenido.  Por ejemplo, hay un pronunciamiento del PIT-CNT, la Mesa Representativa trató el tema de esta Comisión de Seguimiento, de cómo se venía desarrollando y tiene una declaración a favor del trabajo que nosotros venimos haciendo. Y la Federación de Cooperativas de Vivienda por Ayuda Mutua (FUCVAM), también es la que, en última instancia, nos ha dado hasta las bases materiales para hacer algunas de las reuniones y todo.  Así que nosotros vamos a seguir trabajando, ampliando, nos parece fundamental el papel del Movimiento Estudiantil, que siempre ha sabido estar a la altura de los momentos que le ha tocado vivir, fue fundamental en la resistencia de la reforma de Rama y ya el otro día hubo una manifestación importante que se dirigió al Parlamento para plantear el tema de la Ley de Educación.  Esperemos también que por ese lado encontremos novedades y nos parece que eso es lo que nos da, de alguna manera, la sensación de que el esfuerzo que podemos realizar, desde los docentes, tiene un destino justo, un destino que nos llena de entusiasmo que es ver a una juventud dispuesta a discutir los grandes problemas de la educación y no de alguna manera mirando para otro lado, cuando se está discutiendo su propia actividad.  Eso todavía no llega a los niveles que uno quisiera, pero sí ha encontrado, en todo este proceso, el debate educativo en el Congreso y demás, la presencia muy importante de estudiantes preocupados. 

Yo diría que todavía no es masivo, pero que hay sectores muy esclarecidos dentro de los estudiantes. No esclarecidos en el sentido de dejar de lado a los demás, sino porque se han dado cuenta, porque son representativos, porque son delegados de los otros y demás, que han estado a un nivel muy alto y que han hecho aportes fundamentales y ya, la propia experiencia del debate educativo, en las Asambleas Territoriales que se hicieron, ya desde el punto de vista personal, podría decir, de los docentes que participamos, ya significó un gran aprendizaje y un gran acercamiento a nuestros educandos, porque estuvimos muy cerca y porque vimos que los problemas que nosotros estamos planteando, ellos también los sienten. A veces lo encaran de una manera más radical, como debe ser, y con mucha más frescura  que lo que lo podemos hacer nosotros, pero siempre uno encuentra una respuesta.

– ¿Han buscado también a los demás partidos políticos, a los no oficialistas?

– No, porque desde el lado del Partido Colorado, el Partido Colorado ya ha dicho que no cree que se deba modificar la Ley y del lado el Partido Nacional descalificaron el proceso, que a nosotros nos pareció muy bueno el debate educativo y el posterior Congreso.  Entonces nos pareció que, teniendo mayoría parlamentaria el sector que había impulsado esta idea, nos pareció natural empezar por ahí.  Pero en ese momento la fuerza política del Gobierno entendió que no nos tenía que recibir, en realidad el contacto estrictamente político no lo hemos hecho, excepto, creo que pasa por muchos lados, todos tenemos conocidos, particularmente los que vivimos en el Interior, ya hemos hablado en el caso del departamento de Lavalleja, donde yo vivo, hay dos diputados que están enterados porque, de alguna manera, uno los ve en la calle, esa vida de pronto un poco más cercana que tenemos los ciudadanos del Interior. Con esa gente si se ha hablado. Yo pienso que por muchos lados a esos niveles sí se está haciendo llegar a los legisladores la inquietud.

–Profesor, ¿queda algo que usted desee agregar que en nuestras preguntas no haya estado?

– No, me parece que ya es muy amplio, le agradezco mucho la posibilidad de estar difundiendo estas cosas. Insisto que hay que tratar de llegar lo más posible a toda la sociedad para que entienda este proceso y, además, para que reaccione y se alarme, porque esto es muy grave lo que está detrás del Proyecto del MEC, porque, insisto, un partido que llega al Gobierno con la historia que tiene el Frente Amplio en materia educativa, (hay que recordar que entre las 30 primeras medidas de Gobierno, una de esas es la elección directa de los maestros del Consejo de Educación Primaria que en aquel momento eran designados), que defendió el proceso democrático en caso de secundaria, que luchó contra la intervención de la década del 70 que, cuando en el 90 se discutió la designación de autoridades educativas hace un Proyecto para que sean electas directamente por los docentes y está firmado por los veinte diputados que en ese momento tenía el FA.  Que hoy salga con esto, parece, insisto, una voltereta política que yo no entiendo.  Creo que la gente que votó a esta fuerza política tiene que estar enterada para exigirle a sus dirigentes que respeten la historia que tienen detrás y el sacrificio.  Porque todos homenajeamos a Julio Castro, todos homenajeamos al Maestro Soler. 

El maestro Soler, en su libro “Testimonio del Maestro Agredido”, cuando analiza las causas por las cuales fracasó otra experiencia que le toco vivir y encabezar, directamente dice que las causas son el error en la elección del Consejo de Educación Primaria que hace que el Gobierno del Partido Nacional de la época eligió muy mal porque tenía compromisos políticos para elegir a determinadas personas, y eligió muy mal desde el punto de vista técnico y político. Y lo dice claramente. 

Ahora en el 2006, todo el Congreso aplaudió y homenajeó al maestro Soler. El Ministro de Educación y Cultura, cuando se presentó en el Parlamento, hizo un especial homenaje a Soler Rocca. Efectivamente hizo un gran aporte en todo este proceso de discusión. Pero aquí no se trata de hacer homenajes formales y de palabra, sino de hacer un verdadero homenaje a esa historia de la educación que pueden representar estas personas que he nombrado y tantos otros que fueron destituidos, algunos compañeros desaparecidos en todo este proceso. Eso es un poco la reflexión final.

Julián Mazzoni: Profesor de matemática
Liceo Departamental de Lavalleja

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