Baja de la Imputabilidad, el daño puede ser irreparable

Entrevista a la Dra. Fabiana Goyeneche

De acuerdo a lo informado en su momento, la campaña por la baja de la edad de imputabilidad penal de 18 a 16 años que fue impulsada por los sectores Vamos Uruguay, del Partido Colorado, y Unidad Nacional, ha dado lugar a que el próximo 26 de octubre habrá plebiscito constitucional, sobre este tema. Este se realizará el mismo día de las elecciones nacionales. La ONDA digital dialogó con la Dra. Fabiana Goyeneche, vocera de la Comisión “No a la Baja” que se opone a la iniciativa que, según esta comisión, «fomenta la violencia y la segregación».

-¿Cuál es su rol en la Comisión “No a la Baja”?
-Yo soy vocera de la Comisión. A mi me eligieron los compañeros de la Comisión para hablar en nombre de la Comisión, en todo lo que tuviera que ver con representarla, tanto en lo que son los medios de comunicación, como cuando hay actividades, ya sea para hacer alguna ponencia, dar algún taller o, incluso, para hacer declaraciones o proclamas en alguna actividad, yo hablo en nombre de la Comisión. Cuando hablo a título personal, procuro hacer la aclaración, porque cuando hablo como vocera trato siempre de basarme o instalarme en los argumentos que manejamos como Comisión y que unifican a todos los integrantes.

-¿Cuáles son esos elementos que unifican y que dan sentido a la existencia de la Comisión?
-Bueno, la razón de ser de esta Comisión es tratar de frenar esta propuesta que vamos a tener que votar en las próximas elecciones nacionales de bajar la edad de imputabilidad. Y lo que nos llevó a tratar de alcanzar este objetivo es, precisamente, el acuerdo y el consenso en que bajar la edad de imputabilidad que, de hecho, no está muy bien llamado. Porque de lo que se trata es de empezar a castigar a los menores entre 16 y 18 años como se castiga a los adultos, porque, de hecho, ya son punibles, ya son imputables desde los 13 años. Y esto, va a complicar algo más las cosas.

Nosotros tenemos la convicción – en base a las investigaciones que hemos hecho, a los datos que hemos estudiado, a los técnicos que hemos consultado y a las experiencias internacionales con las que nos hemos comparado – que aumentar el período de reclusión de los menores por los delitos que cometen, no va a evitar que se reincida, no va a evitar que siga aumentando el delito y sí va a potenciar los problemas que hoy en día ya tenemos. Y lo peor de esto es que esta propuesta es un plebiscito que va a influir en la Constitución. Lo grave de esto no es solamente la reforma en sí, sino que – por estar en la Constitución – revertir los efectos que esto produzca va a ser extraordinariamente difícil. Nuestra Constitución, la última reforma que tuvo fue en el año 96 y ha tenido muy pocas reformas, porque el método de reforma o de enmienda de nuestra Constitución es bastante complejo. Y va a ser difícil si nos arrepentimos o si empezamos a ver las secuelas o las consecuencias que esta reforma trae, no lo vamos a poder solucionar ni a través de una ley que apruebe el parlamento, ni a través de una mera iniciativa, ni a través de un recurso frente a la Corte Internacional o frente a la Suprema Corte. Va a haber que hacer todo este nuevo mecanismo. Y sabemos, por experiencia, que cuando se trata de aumentar o de avanzar en represión y en aumento del castigo, lograr el consenso para lograr retroceder en eso es prácticamente imposible.

-Ahora, esto surge porque hay un hecho objetivo: los menores en el Uruguay, son actores delictivos generalizadamente. ¿Cuál es la alternativa que ustedes proponen a esta situación?
-Primero, enfocar el problema como realmente merece. Es decir, es cierto que los menores están en conflicto con la ley, es cierto que hay delitos cometidos por menores. Lo que no es real son las dimensiones con las que esto se maneja. Hasta el día de hoy, los delitos cometidos por menores son menos del 10% de los delitos que se cometen en el Uruguay. Esto, pasando todos los filtros de la cifra “negra” que mantiene oculta a la mayoría de la delincuencia, los filtros de las detenciones policiales que no llegan al Poder Judicial y demás. En los hechos, no son significativos los números. Sí han cometido delitos graves y todos conocemos algún hecho que nos ha alarmado. Nosotros lo que proponemos es buscar alternativas que, realmente, procuren evitar que estas cosas ocurran o procuren lograr que los jóvenes que cometen delitos y son privados de su libertad o son sometidos a alguna medida por el Poder Judicial, tratar de evitar que reincidan, que vuelvan a la delincuencia. Porque al fin y al cabo tenemos que pensar: ¿cuál es el objetivo nuestro? Si nuestro objetivo es evitar que el delito aumente o lograr que se reduzca, el camino que se está proponiendo con esta reforma no es el indicado, porque no lo vamos a lograr. De hecho, cada vez que se propone integrar nuevos delitos y aumentar penas para evitar que la delincuencia suba, ya vemos que no da resultado, porque el delito sigue en aumento y la población carcelaria es cada vez más grande. Entonces, nosotros estamos analizando diferentes medidas, que se han tomado, distintas alternativas al argumento de la privación de libertad, que si están dando buenas señales.

-¿Por ejemplo?
-Por ejemplo las medidas que han surgido a partir del PIT-CNT con el programa de “Apoyo al Egreso”, que consiste en que los jóvenes que están finalizando sus medidas, ya sea de privación de libertad o medidas alternativas por haber cometido algún delito, se les ha dado trabajo de manera controlada, por supuesto, en la metalúrgica o en algunos otros ámbitos en los que han estado trabajando. Se les acompaña en todo el proceso y se les ayuda en que, a través del trabajo, vuelvan a reinsertarse a la sociedad y puedan egresar del sistema penal juvenil para volver a la sociedad de una mejor manera. Esto se está aplicando hace un tiempo y, hasta ahora, ha dado muy buenos indicios de que es prácticamente inexistente la reincidencia. Por supuesto que esto, a medida que vaya avanzando en el tiempo, algún reincidente va a haber, porque es humanamente imposible sostener que – en algún momento – alguien no vaya a reincidir. Pero los números son significativamente mejores que de los jóvenes que, simplemente, se los manda a un hogar a privarlos de su libertad y a estar tras las rejas. Entonces, estamos buscando alternativas de ese tipo. Porque entendemos que cuando la gente es víctima de delito – y de hecho en la Comisión habemos muchas personas que lo hemos sido – uno tiene esa mezcla de sensación de deseo de justicia que, a veces, se trasmite en que el otro sufra lo que sufrí yo y perdemos un poco el enfoque de qué es lo que buscamos. Pero si estamos como sociedad buscando una alternativa, buscando una solución a toda esta problemática de convivencia, tenemos que enfocarnos en algo que de buenos resultados, en algo que – al fin y al cabo – reeduque el delito.

-Ahora, parecería que la sociedad no percibe eso, porque es muy alta la adhesión que – en un principio – tiene la idea de subir las penas.
-Si, la población está desconforme hoy en día – y tiene sus razones para estarlo – con la situación de inseguridad. Está preocupada, está asustada y está reclamando señales de que exista algún cambio. Creemos que esto es crucial en cuanto a las cifras que hoy andan en el 64% de gente que apoya la reforma. La gran mayoría de la gente nos ha manifestado, incluso a nosotros y a otros actores, que no es tanto el respaldo por creer que la reforma sea una buena propuesta, sino por el hecho que necesitan que alguien diga que va a hacer algo. Es como una manifestación de disconformidad con la situación actual.

-¿Esto quiere decir – en el razonamiento de ustedes – que el Estado no está haciendo todo lo necesario en este momento?
-Nosotros creemos que el Estado está haciendo, creemos que tiene que hacer más y mejores cosas y creemos que la gente tiene que buscar su manera de manifestarse, pero midiendo las consecuencias de esto. Porque si usamos esta reforma como manera de protesta o manera de reclamo para mostrarle la disconformidad al gobierno de turno, las consecuencias que podemos tener son mucho más graves. Es decir, no podemos modificar todo un sistema que va a agravar la situación de la cual nos estamos quejando, solamente para usarla como vía de manifestación de disconformidad o de preocupación. Para eso tenemos otros canales y, sin duda, podemos reclamar otro tipo de medidas.

-¿Dónde está la clave para convencer a la sociedad de que esto es como ustedes dicen y no como los que proponen el plebiscito?
-Primero en informarle a la sociedad que creemos que todavía hay un gran desconocimiento de cómo funcionan realmente las cosas. Para empezar, que los menores desde los 13 años sí son privados de libertad y sí son castigados cuando cometen delitos. En segundo lugar, demostrarles y contarles o hacerles ver que, de aprobarse esta reforma, el delito – y el delito juvenil – no va a reducirse y la situación de inseguridad no va a mejorar. Y, en tercer lugar, proponerles que si su deseo es mostrar su disconformidad, hacer un reclamo o pedir medidas, tiene que haber otros canales, tiene que haber otras vías. Pero si la vía que se elige es ésta, lo único que vamos a lograr va a ser empeorar las cosas y garantizar que en las próximas elecciones sigamos hablando de lo mal que está la delincuencia juvenil.

-¿Dónde está el fenómeno causante de esta realidad? En toda América Latina, los jóvenes son protagonistas de este tipo de situaciones…
-El delito es una cosa compleja y es prácticamente imposible explicarlo por una sola causa. Ni que hablar cuando estamos hablando de jóvenes.

La tendencia de la delincuencia juvenil tiene unas explicaciones que se mantienen en el tiempo, en realidad, no son de ahora. Siempre, a la población le preocupa y son permanentes. El adulto tiene una defensa significativa en el tipo de delito que comete. Los jóvenes suelen cometer delitos más alevosos, más obvios, que afectan más directamente a la sociedad. Para dar un ejemplo claro, es mucho más probable que un joven de 15 o 20 años cometa una rapiña que un hombre de 40 o de 50, por el mero hecho que una persona de 50 años se le va a hacer más difícil salir corriendo por 18 de Julio con una cartera. Entonces, en primer lugar no es tanto que el delito del joven sea más o más grave, pero sí es más visible. Y como es más visible, por supuesto, nos intimida más, porque es aquel que nosotros vemos como más probable que sea directo de sufrirse. Y, por otro lado, hay un problema social de integración de la sociedad que – en todos los niveles – se ha convertido en una sociedad más vertiginosa, más violenta, más acelerada y esto afecta directamente a la juventud. Y cuando hay una desvinculación entre los jóvenes y los adultos en cuanto a la comunicación, en cuanto a la integración, en cuanto a las oportunidades – porque también los jóvenes son los más afectados en el desempleo, en la baja remuneración y en la carencia de posibilidades de vivienda -, hay una desconexión que, por supuesto, lleva a un quiebre social con un paquete del cual, una de las integrantes, es la delincuencia juvenil.

-De acuerdo a este enfoque, ¿los “jóvenes no son un problema”?
-Los jóvenes son un índice del problema. Yo creo que hay un problema de convivencia en la sociedad que tiene que ver con el aumento de la violencia, los problemas de comunicación, el individualismo que cada vez reina más. Y los síntomas de todo este tipo de problemática, en uno de los lugares donde se ve más y más fuerte y más rápido, es en los jóvenes. Porque son los primeros en gritar ese reclamo, esa necesidad de integración, de posibilidades, de apertura como sociedad. Y eso es lo que estamos viendo. Con esto, no justifico ni un adolescente violento, ni – mucho menos – un adolescente que comete un delito grave, como lesionar o matar a alguien. Simplemente digo que es parte de la sintomatología de una sociedad que se viene quedando en muchos aspectos. Entonces, tenemos que ver el espectro más amplio y no solamente pensar que el foco central está en la juventud.

-Hay algunos conceptos que se manejan casi mecánicamente cuando se habla de estos temas. Uno, es la relación con las drogas. ¿Qué opinión tiene?
-Sin dudas que el tema drogas es un tema altamente preocupante, no solamente en lo que tiene que ver con el delito. Creo que en materia de salud y en materia de integración social, nos está afectando muchísimo. E insisto en esto más que en muchas otras cosas, no es una cosa que afecte únicamente ni mayoritariamente a los menores de edad. La gran mayoría de consumidores de drogas – y de drogas duras – son adultos. Y hay una cuestión que ha salido a la luz a través del Ministerio de Salud Pública y del Ministerio del Interior y es que no es del todo cierto este vínculo directo que se hace entre el consumo de drogas y el delito. De hecho, la mayoría de los delitos cometidos por jóvenes, no son cometidos por jóvenes bajo el efecto de la droga. Es decir, no con esto le quito importancia. Insisto, el consumo de drogas y de ciertas drogas – en particular – es serio y es grave y debe atenderse. Pero debe atenderse no solamente por una política de seguridad, sino por una cuestión mucho más amplia y mucho más seria, que es qué jóvenes estamos queriendo para nuestra sociedad y qué adultos les estamos dando a nuestra juventud y a nuestra sociedad si estamos viviendo bajo el efecto de las drogas, y de las drogas duras. Pero tenemos que hacer énfasis en esto: la situación es mucho más compleja que, simplemente, decir: “se dedican a consumir pasta base y por eso delinquen”. Eso sería crear un enemigo falso y, por lo tanto, una solución que no es tal.

-Otro elemento, es el déficit o las dificultades en la enseñanza
-Bueno, eso – ni que hablar – es una señal importante de lo que venía diciendo, y que muestra la complejidad y multicausalidad del tema. Hoy en día se están discutiendo mucho los problemas que tenemos en la educación y uno de los principales focos del problema está siendo – precisamente – el Ciclo Básico de la educación secundaria, la etapa en la que los adolescentes se están desarrollando. No podemos negar el vínculo entre la deserción de los estudiantes, la falta de integración al sistema formal educativo, que es una señal de un problema social mucho más serio. Yo no creo que sea sólo un problema de la educación formal, sino un problema de contención familiar y de contención de la sociedad con ese adolescente, que no sabe retenerlo y no sabe despertarle el interés en ir a un centro educativo.

-¿Qué papel tienen las instituciones de la enseñanza?
-Creo que las instituciones son parte del problema, parte fundamental y tienen gran responsabilidad. No creo que sean el único problema y no creo que atacando ahí estemos solucionando la totalidad del asunto. Sí tiene que ver que un adolescente se sienta excluido del sistema educativo, eso lo va a llevar al ocio y una persona en ocio, siempre sabemos que está bastante más inclinada a tener conductas antisociales – algunas de ellas delictivas, otras no – que una persona que se mantiene ocupada y motivada con algo que le da expectativas de un buen futuro.

-Existe la llamada “crisis familiar”…
-A mi siempre me llama la atención algo hoy en día. Es muy repetido el discurso de gente adulta que insiste en que cuando ellos eran jóvenes respetaban más, no cometían los delitos que se cometen hoy en día, respetaban a sus mayores, cumplían con sus obligaciones, cumplían con sus estudios. Y yo insisto siempre diciendo: “¡Fantástico! Y ustedes que recibieron todo ese respaldo y tuvieron toda esa educación, ¿no son ustedes los que están criando a los adolescentes y a los niños de los que hoy se quejan?” Es decir, la estructura familiar, la estructura de contención de una persona que está en desarrollo, es fundamental. Y si hoy los jóvenes muchas veces son criados más por un televisor, por un videojuego o por una canchita que por sus propios padres y su propia red de contención, no podemos esperar de ellos que sean personas integrales, seguras de sí mismas y con buenas expectativas.

-Pero es objetivo que el núcleo familiar a cambiado o está cambiando en la sociedad contemporánea…
-Eso es algo que me hace acordar a lo que planteaba el sociólogo Luis Eduardo Morás – a quien respeto muchísimo – y es que, probablemente haya una crisis, pero una crisis no tiene porqué ser algo en donde todo es negativo. Crisis es señal de cambio. Y creo que en este momento estamos en un proceso de cambio trascendental en la estructura familiar. Desde que cada vez son más las familias en donde hay un padre en cada hogar porque hay divorcios, porque hay concubinato y no hay matrimonio, familias monoparentales, hoy tenemos el matrimonio igualitario. Es decir, la estructura de la familia ha dado un vuelco tremendo y esto provoca un cambio. Y, como todo cambio, siempre hay una especie de quiebre, hay crisis, hay una redefinición de los valores y, en el medio de todo esto, queda la gente que está creciendo en ese entorno. Entonces sí, hay necesidad de acompañarlos y hay necesidad de contenerlos y de definirlos y de dar solidez a las estructuras que los sostienen.

-¿Qué va a pasar si la sociedad finalmente aprueba la propuesta plebiscitaria? ¿Qué se puede hacer al otro día?
-Al otro día va a haber que empezar a aplicarla, porque la reforma en sí misma dice que es de aplicación inmediata y esa es una de las primeras cosas que nos preocupa. Porque cuando los que nos proponen esta reforma nos dicen que la baja de imputabilidad no viene sola, porque se propone también hacer un nuevo centro de internación para los menores infractores, por ejemplo, ese centro va a haber que hacer una ley para definirlo, una ley orgánica, va a haber que reglamentarlo, va a haber que construir el edificio o conseguir el edificio donde instalarlo, va a haber que conseguir los recursos humanos. Ya sabemos que en la estructura administrativa de este país todo el tiempo que lleva eso. Sin embargo, al otro día de aprobarse el plebiscito va a haber que aplicarlo, lo cual significa que, por un lado, como la mayoría de los delitos cometidos por menores son hurtos y rapiñas y la rapiña – que no necesita ni uso de armas, ni violencia física, ni agresión ninguna – es un delito que en nuestro país se pena con un mínimo de 4 años y se procesa con prisión (no importa de qué manera se cometa ni por quién, ni si tiene antecedentes), seguramente alrededor del 60 o 70% de los menores infractores van a empezar a ser procesados con prisión y van a ser derivados a hogares del INAU. Porque no se los puede llevar – por legislación – a una cárcel de adultos y no vamos a tener ese supuesto centro nuevo. Esto va a derivar, por supuesto, en lo que insistimos que ocurre con el sistema penal de adultos: se van a llenar los hogares de inmediato, se va a producir hacinamiento, el personal no va dar a basto para controlarlos (por más profesionalismo y buena voluntad que tengan) y ahí va a comenzar este proceso tan dañino que nosotros estamos previniendo. Porque tener hacinados y amontonados a un montón de adolescentes – algunos mucho más inofensivos y otros bastante más violentos – tras las rejas 23 horas al día, sin funcionarios que los puedan contener, solamente puede derivar en más problemas, más violencia y – cuando salgan de ahí – más delito.

.¿El Poder Judicial uruguayo está en condiciones de manejar estos temas?
-El Poder Judicial uruguayo en este momento está reclamando una reforma importantísima a nivel del sistema penal de adultos. De hecho hay en estos momentos una propuesta para reformar el procedimiento penal y la gran mayoría del Poder Judicial lo apoya porque la necesita. Esto lo digo en comparación de mostrar cómo estamos necesitando muchísimos otros cambios como sociedad antes de siquiera pensar en este tipo de reformas. Y en materia de menores hay gente muy capacitada, pero insistimos, si saturamos el sistema de la manera que lo vamos a lograr saturar si aprobamos esta reforma, lo va a superar. Y para reformar el Poder Judicial, para darle los recursos y los mecanismos para poder abarcar todo esto, va a haber que atravesar un proceso muy complicado. Y, ni que hablar, capacitar un montón de gente que – hoy en día – no tenemos.

-¿Queda algo que mis preguntas no hayan cubierto y que usted quiera decir?
-Simplemente, llamar a la gente a reflexionar. Nosotros entendemos perfectamente – incluso por experiencias personales – la urgencia de la necesidad de una respuesta, de la preocupación por la seguridad, por la convivencia, por aquellos chiquilines que, tal vez, no han cometido un delito pero hay que hacer algo por ellos porque no los vemos bien encaminados. Y lo que decimos es: “No por ser la primera luz que nos muestran, aceptemos cualquier propuesta, porque el daño puede ser muchísimo mayor que aquello que estamos tratando de solucionar”. Busquemos alternativas juntos y, si lo que queremos es manifestarnos en contra o quejarnos, hagámoslo de otra manera y no de una forma como lo es esta propuesta del plebiscito que va a traer un daño mayor y – prácticamente – permanente.

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